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| 桜問題提起スレッド |
| 大東亜戦争は日本の勝利だった | |
| 投稿者：一銭五厘さん | 投稿日時： 2015/01/20(火) 18:13:07 |
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お久しぶりです。一銭五厘です。最近、在野の安濃豊博士が書いた「大アジア解放戦争」帝国政府声明文の発掘を読んだのですが、植民地解放と欧米の植民地喪失と独立を勝ち取った日本は大東亜戦争の勝利であるというものでした。皆様のご意見、感想、意見をお願いします。
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/ | |
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| 640 SKおじさんさん | 2015/03/10(火) 19:25:43 |
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でもアカンわなあ〜山縣の頭は、まず「尖閣をもらう、自分のものにする」これが先にある
前提条件が、なんでもかんでも日本領土にする。これなのさ、後はどうでも屁の理屈 つければいいの。そのためには嘘でもいいの。 、 「●清国所属の証拠は少しも見えない」・・そんなもん嘘に決まりなの、なんにも調べて ないの・調査すれば、諸蕃志（趙 汝适1170年 - 1228年）に琉球話あり、民との交易あり、 さらに、釣魚島 黄尾嶼 赤尾嶼の名が中国文献史料に連なれば、もうこれは清国所属の証拠 関連に入るが、これはもう領有権の国際感覚なの。 | |
| 641 SKおじさんさん | 2015/03/10(火) 19:41:37 |
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あかんわなあ、「領土です。管轄してます。常駐してます」この記載がない以上、これは
無国籍地、無管轄地の屁の理屈で押し通そうとの魂胆しかないから、ちょっと歴史を勉強したものには全部、山縣の云い分、必死の嘘んこにきこえる。 そう歴史をすこし勉強した者には、東アジアの南アジアの歴史、これいい、悪いは別にしてまあ、ハラが立つが大きいが、歴史に入らば、この中華の「冊封体制」とイヤでも向き あわな・・だからこの目でみれば、あの近海尖閣が、朝鮮、琉球より真近い、この釣魚島 が「冊封体制」の外にある。こんなことはまず思わない。 「清国所属の証拠は少しも見えない」これは山縣の大嘘話し・尖閣モノにする大本営発表と いう奴よ、まあこの大嘘につられて本当に正しいことと信じる人も居ることも事実だが。 | |
| 642 SKおじさんさん | 2015/03/10(火) 22:11:42 |
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間違えてはいかんぞよ、私は「実効支配論」を論じているのではないぞ、実効支配でいく
ならば尖閣は文句なしに日本のもんじゃ、だからアメリカに核ご法度の連帯保証印押させ ることできるなら「フオークランド方式」でも、単独でもシナと一合戦の「♪うらみっこなしで」 もよしを云うとるの・。 だが歴史論争に入れば、いやおうなしに、歴史だから嫌でも中華の「冊封体制」と向き合 わなければならん。日本列島がある。そして薩南諸島、庵美諸島、琉球列島、八重山列島 の先島諸島と続き台湾に入る、俗に第一列島線と云う奴だ。 この西がいわゆる東シナ海とゆう。何故に「シナ海」との名前がつくんだ。 それはシナの歴史の海とゆうことだ。シナの冊封体制の海なの。 尖閣はどこにある。この第一列島線のさらに西の南西諸島のさらに西の南の果てにある。 まさに台湾に属する群島である。そんな文献史料に「領有・基地・管轄」の明確記載が ない、ゆえにこれは「冊封体制」のワクからはずれる。琉球のものでも中国のものでも ない、これは無国籍のものだ。これは屁理屈論争、もう歴史論争ではないの。 | |
| 643 SKおじさんさん | 2015/03/10(火) 22:37:10 |
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第一列島線の西の東シナ海のそのまた西の南西諸島のさらに西の南の果てにある。
まさに台湾に属する群島の「冊封体制海いき」のどまんなか、中国・琉球交易体制 のどまんなか、これを無国籍・無関係のワク組にしたら、これはもう歴史論議でない ただの屁理屈論議、自分だけに通用しても国際社会には通用しない。 だから私はその政府お抱え学者さまかしらぬが、長崎大学のＩ教授に云うた。 歴史論議はするな！これをやると中国の冊封体制に向き合わなくちゃ・だってそれが 歴史なの・・相手の思う壺にはまると、そう歴史云い合い合戦は国際審判入れると無条件 に中国一方勝ちになる。 日本の一番オチコなとこは実効支配有利・歴史論争でも有利と大本営発表を深く考えずに 簡単にやること、阿呆！、この世の中に両方いいことなんてあるか？ 実効支配論で有利なら歴史論議では不利、こんなことはこれは真理の鉄則と思いしれ。 | |
| 644 SKおじさんさん | 2015/03/11(水) 07:37:54 |
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琉球が国と国との関係で中国の冊封体制の中に組みこまれたは1373年から明治の琉球始末
まで、これが歴史の事実、歴史論争で領有権戦うならこの土台でやらなければ、 中国の交易体制に入るは諸蕃志巻上（趙 汝适 1170年 - 1228年）によれば1160年の頃 平清盛の南宋貿易開始より２年後とのこと。1160年から17世紀頃まで続く。 この歴史現実の冊封体制をしっかり見て、第一列島線以西の東シナ海の尖閣諸島がまったく どこの影響下に属さん無国籍群島であったのか、第二列島線のグアムの中国帰属か、 琉球帰属かの歴史論議なのだ。東シナ海のど真ん中、冊封体制の海のど真ん中、 明朝でなけりゃ琉球、琉級でなけりゃ明朝で仕切らにゃ。 その長崎大学の先生は歴史論議だから、尖閣は朝貢国でありながら琉球側管轄の島です。 そんな中国の文献史料にハッキリ記載が無いから、これは両者無関係島なんてトンチンカン な爆笑ごとはいわない。そりゃそうや冊封体制、第一列島線まで勢力内の東シナ海 ０・５列島線上に両者無関係区域が出来るなんて歴史学者としては云えない。 | |
| 645 SKおじさんさん | 2015/03/11(水) 08:16:49 |
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あの尖閣が、東シナ海の交貿航海上の結節十字点でありながら明清朝のものでない、
琉球のものでない無関係土地であるならば、大航海時代にヨーロッパより来たイスパニア・ ポルトガルが黙って見逃がすワケがない。さしずめポルトガルだ。 1543年にマカオから種子島目指すんだ、正に尖閣なんてその通り道だ。 すぐに遅れてイスパニアがルソン島より平戸を目指すんだ。 オランダも負けてはおれん、この島の強奪計画だ。マラッカより長崎出島に行かにゃならん 。そしてイギリスは最後の勝者を狙う。大航海時代とはこうゆう時代なの。 でも歴史はこうならなかった。中国との交易利を求める身として冊封体制の中国権益の 範疇に入るこの島を奪うことなどできない。 と歴史を知る者はすぐにこのことがわかるものだが、知らん人間には冊封体制が何だか？ 歴史論議では中国人は何も嘘をついておらん。大本営発表やり続けてるは悲しいことには この日本なの。 | |
| 646 SKおじさんさん | 2015/03/11(水) 14:04:56 |
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琉球が明朝の冊封体制に入ると云うことは、親分、子分の盃をかわすことなの。
そして琉球が対中国交易のお世話になるの泉州から那覇までの交易海路も確保せにゃ 勿論、この海路道程の島々の勢力範囲所属もしっかり決めておかなくてはならん。 当然のこといくら盃かわしたといえ、子分の琉球諸島、子分のものは全部親分のものだ！ なんてことでけん。親分は子分のシノギがきちんとできるように縄張りだけは認めてやら なくては、また子分が甘えて親分のナワバリに進出してこないように、しっかりと掟だけ は定めておかなくちゃ・・この取り決めしてはじめて冊封体制が成立するの。 親分子分の縄張り間、そんなエアポケットみたいな「空白地帯」つくることは歴史的に有り 得ないの、戦争抗争関係国の「緩衝地帯」みたいな所は冊封体制下では有り得ないの。 それに明・琉球、一番近い国そして冊封体制下、まず有り得ない。 | |
| 647 SKおじさんさん | 2015/03/11(水) 14:29:24 |
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でも「有った！絶対有った。」とあくまで叫ぶなら、それこそ両国間に「緩衝空白地帯をつくりましたとの」歴史的文献資料が必要なの、歴史的と云うことは明・琉球冊封体制下では
絶対有りえないの、歴史を学ぶ人間ならすぐわかる。そんなもんあったら逆に冊封体制下なんて成立しない。なおも有ったと思うは個の頭の中だけ、とてもこの冊封体制下に入った 他の国際社会の納得は得られない。 正直なところ那覇に向かう冊封使節船、琉球の縄張りに入るは久米島から、それ以前の 尖閣諸島は明朝の縄張り、たとえそれが無住地の航海標識島だけであっても、明朝の縄張り なのイコール、歴史的領有権に繋がるの、中国人、何も嘘云うとれへん、無茶云うとれへん 、つくり話しとれへん、ごくごく正直で誠実で常識なこと云うとるの、嘘、無茶、つくり話は日本のほうなの、大本営発表のほうなの。 | |
| 648 SKおじさんさん | 2015/03/11(水) 15:38:08 |
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歴史的な領有権あらそいで、「嘘くさい、つくり話だ、文献資料に明確記載なし、だから
逆説でこれは無国籍島だ！」弱い、弱い、弱い、いかにも弱い。これで日本、国際社会で 通ると思うなら、外務省の考えだろうが、こんなもん爆笑受けターケにされるだけ。 嘘や、つくり話や、ムタ話しだ！と叫ぶなら、それ以上の雄大豪壮・融通無礙のウソ話を 仕立てて勝わにゃ国際社会味方にできない。歴史なんて過去の証明しつらいもの、ウソも 方便なの、瀬戸内能島の村上家の古文書より村上水軍尖閣基地図だ出たとか？ 海上保安庁が尖閣より阿倍仲麻呂・ 藤原清河の遺留品発見、ああ〜安南の驩州に漂着する前に尖閣に着したんだな、尖閣初上陸は日本人だ！ これくらいのことやらなとてもじゃないが中国に歴史論争では勝てないの。 相手はいっくらでも、歴史的つくり話などできる。山とゆうほど史料資料があるの。 だから私は不利な歴史論争は避けよと、私は尖閣が惜しいの、だから負ける論争するな 勝つ論争してくれと８０年代から東京に叫び続けた。負けるように負けるように日本は動く もうイライラが昂じてる馬鹿めが！。 | |
| 649 SANAさん | 2015/03/12(木) 08:26:49 |
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＜あかんわなあ、「領土です。管轄してます。常駐してます」この記載がない以上、これは
無国籍地、無管轄地の屁の理屈で押し通そうとの魂胆しかないから、＞ そんなこと言ってませんです。想像上の意見に反論してもなんにもなりません。 一体いつ管轄したんですか、してないですよね、という話です。 ああいう資料の積み重ねは管轄してないことを明らかにします。裁判になったら（中国はする気 ないのでなりませんが）、むしろ日本側が使える資料です。それを中国側から発表してくれるなら 手間が省けます。大陸の使者（役人）が琉球の人に連れられて来たりしている資料があるくらいです から、管轄してないことが分かります。それをどんどん出してくる中国って一体・・ | |
| 650 SANAさん | 2015/03/12(木) 08:30:40 |
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Re:648
そんなむちゃくちゃなことを言っているわけではありません。そういうふうに言うことによってそのように 見せかけるのは無理かとおもいます。 こういう島々があるみたいな記述は、基本的に皆が知らん遠い国外のことについて書いてんですよ。 例の中国が防衛ラインとか言っているものも常識では考えられない無茶なこじ付けで、海の様子が分から ないと困るから調べることが出来たことを集めて出来る限りのことを頑張って書いたとしか解釈しようがない。 | |
| 651 SKおじさんさん | 2015/03/12(木) 09:47:56 |
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冊封体制【さくほうたいせい】
中国，歴代王朝が東アジア諸国の国際秩序を維持するために用いた対外政策。中国の皇帝が朝貢をしてきた周辺諸国の君主に官号・爵位などを与えて君臣関係を結んで彼らにその統治を認める（冊封）一方，宗主国対藩属国という従属的関係におくことをさす。 これを1373年に明・琉球で為された。海外関係では一番近い両国である。もちろん朝貢との 交易関係と地政学的安全保障も親分子分の関係ではっきり定めなくてはならない。琉球の歴史書『中山世鑑』では 1234年に琉球諸島の西端の久米島が中山へ入貢とある。これが琉球の領有権の主張なの （まあ最近、あの長崎大学の石井先生は16世紀中から尖閣の琉球なわばり説を主張してみえる。） でも中国が黙っておらず、ここは俺のなわばりだったと云えば、釣魚島と自ら名付けた航海上標的を示せば、それが 管轄する大証拠・立派な証拠となる。それが冊封体制とゆう歴史上の事実となる。どの書に明確記載か？との アホなこと云うてもはじまらん。中国が云えば冊封体制とゆう歴史にもどれば西洋各国も認める有力主張になる。だから歴史論争するなと私は云う。 でも歴史知らずと思われてもいい。これも自由 | |
| 652 SANAさん | 2015/03/12(木) 10:00:25 |
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Re:651
その理屈は全部想像で、管轄していないと分かることしかない。 | |
| 653 SANAさん | 2015/03/12(木) 10:24:49 |
| 654 SKおじさんさん | 2015/03/12(木) 14:09:22 |
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朝貢貿易の明・琉球通商関係、一方的な親分子分との盃のとりかわし、地政学的国土の安全保障も格む重大な国家間のとりきめごと。
琉球の歴史書『中山世鑑』1234年の琉球諸島の西端の久米島までが琉球の領有権の主張なの。 ここまでを認めてやる。後は親分は「その島から以西は俺の縄張りだ！」子分「へいわかりました！」これでチョンなの、これが14-15世紀の国際極道間の世界なの・・歴史上の冊封体制下の世界なの。 「管轄した」との書類があろうが無かろうがどうーでもええことなの。親分が白でも黒と云えば黒になるの。そして最初から黒なのよ、中国人なにも嘘云っとらん。 「ここは親分の家でも、あっちの家でもありません。ここは公民館です・」アホ！ こんな風呂の中で屁をこいたような世界でも歴史でも絶対ありえん。白昼夢の世界でない。 明と琉球で仕切らねばならない勢力境界線、東シナ海のどまんなか、東西南北航海路の結節十字点そんなもん阿呆が考えても、明の勢力範囲、親分の主張なの「管轄の書類は？」まったくのピントボケ。 | |
| 655 SANAさん | 2015/03/12(木) 14:40:03 |
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Re:654
その朝貢の話がどうかしましたか。琉球が明にでもなりましたか。だとしたらなんで明の一部を意味する 言葉ではなく冊封体制というふうな表現を用いるのか説明がつきませんね。冊封体制って何をすることか ご存知でしょうか。知らないはずはないけれど。 それはそれとして、最近話題になっている皇明実録の記述についてはどのように解釈するのでしょうか。 日本人が明まで行って捕まった時の記録。 | |
| 656 SKおじさんさん | 2015/03/12(木) 14:41:36 |
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ここは命名東シナ海なの、シナの周の海シルクロードの南海交易の世界の海だ。
ルソン海でも西琉球海でも南西諸島海でもない。その意味で南シナ海と続く。 第一列島線の日本列島・薩南諸島・庵美諸島・沖縄諸島・琉球諸島・宮古諸島・先島諸島 ら（●中華帝国圏外の世界）より以西は中国の内海なの・領有権主張でける場所なの。 その同じ意味で、南シナ海、東沙諸島、西沙諸島、南沙諸島、歴史論争に入ったら、 これは歴史論争だぞ、実効支配論争でないぞ、歴史論争になったら、フイリピンも ベトナムもマレーシャもブルネイも無理スジや、シナの方に理があると私は思う。 そうゆう歴史だった。そんな「管轄の書類は証拠は？」そんなもんカンカイねいの。 中国の内海なの、冊封体制下の親分がクロだと云えばクロになるの・・ だから「そうかい、そうかい昔はそうだったかも？ でも今は２１世紀、冊封体制下 でない現実のどちらが今、実効支配かよう見ておくれやす」これで勝えと云うとるの私は。 | |
| 657 SKおじさんさん | 2015/03/12(木) 14:48:21 |
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やっと長崎大学の石井先生も、そんな15世紀ー16世紀の歴史論争してもあかん。
明治に飛ばなを感ずいた。旧掲示板でアレホド私に叩かれ退散した。 でもそれなりに成長した。感心感心。 | |
| 658 SKおじさんさん | 2015/03/12(木) 14:54:47 |
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Ｒe656
第一列島線の日本列島・薩南諸島・庵美諸島・沖縄諸島・琉球諸島・宮古諸島・先島諸島 ら（●中華帝国圏外の世界）より以西は中国の内海なの・領有権主張でける場所なの。 私はこれがわかっているから中華帝国は沖縄にはこない。 独立した沖縄を、洪武帝のように冊封体制に組みこむかもわからんが侵攻など絶対にしない。私は中国人よく知ってるから奴らの考えよくわかる。 | |
| 659 SKおじさんさん | 2015/03/12(木) 15:15:08 |
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本当のところは日本政府も歴史論争になったらイチコロ敗けを知っている。
西洋と米も歴史では中国主張に傾くことわかっている。国際司法裁判、竹島はＯＫだが 尖閣ＮＯはこれよく知ってるから、あのイギリス大使館の本国打電ではっきりわかった。 日本外務省・フランスにもオランダにもドイツにもイタリアにもスペインにもポルトガル にもやってるさ？ でもその返事が 「尖閣上陸調査船の資料はイギリスが握る、まずイギリスを落としてください・」 とていよく逃げられた・・そしてイギリスよりガツーンときついのが１発きた。 そしてよくわかった。国際的な尖閣の歴史・歴史だぞ、歴史的評価が。 私、妄想で云ってんじゃない。80年代に上海でイギリス・フランス・オランダの外交官 と尖閣歴史論争してる。歴史論争だぞ。そして３者とも「日本に勝ち目なし！」だ。 アメリカ？ アメリカのハラはわかる。あの沖縄返還時にノシの尖閣つけに あの愛知さんへの、あのセリフ聞けば、歴史的に中国のもの、でも施政権のみをかえすの 意味が。 | |
| 660 SKおじさんさん | 2015/03/12(木) 18:01:58 |
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中国の冊封体制の終焉はカタチの上では1895年の「日清戦争」による朝鮮独立によるシナ
冊封のクビキからの解放だが・・琉球始末は1873年。 でも実際の冊封体制の崩壊は誰（歴史を学ぶ者）が見ても1840年のアヘン戦争だ。 中国がこの事件を重要する意味がよくわかる。 周よりの冊封体制の終わりだ！ でも21世紀にまた新冊封体制の開始の動きあり。 陳 舜臣さんの歴史的名著『阿片戦争』（上中下）をよく読めば中国人の感性による 冊封体制の意義とそれにまっこうから対決したイギリス資本主義の考えよくわかりとても 面白い。日本の近代歴史学者が論文提出に参考にする学術書でもある。 あれでも、関天培（江南提督、広東水師提督）七つの海の支配者の大英帝国海軍襲来の海進 作用に海上国防線の撤退、それは東シナ海の冊封体制の大整理も決意、北京の宮廷にも上訴 ・当然なことだ、中華帝国の国是の冊封体制の縮小にもつながるのだ。 島嶼防衛の放棄だ。こん時に清国水師営東シナ海管轄区域より尖閣除外すべしの通達書、 関天培より部下の張○（この方面の戦隊の長か？ ○は字格が20格も左に弓・難しく読めん）の写しを私杭州の駅長より拝見した。長いことアヘン戦争の研究しとると。 | |
| 661 神様さん | 2015/03/12(木) 18:13:23 |
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支那人に与えた最大のショックはアヘン戦争よりも日清戦争だっつ話を聞いたことある。
アヘン戦争ごろまでは欧米の兵站は、そんなでもなぃ。中国の奥地まで兵を進めるには兵站が 脆弱。日清戦争は、それまでとは戦争の規模がちがった。それに同じ東洋の国に敗れた。支那人の ショックは大変なものだったらしい。アヘン戦争を重視するようになったのは毛沢東がそー言ったからだとか。日清戦争のショックを隠したぃ、つか、日本如きに負けたショックを隠したいの だろうね。 | |
| 662 SKおじさんさん | 2015/03/12(木) 18:24:11 |
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そりゃ嘘かもわからんよ現書じゃない。それに私「お宝拝見」の鑑定士じゃない。ただな
相手は「いつまで続く法華のタイコ」よ、その内に「だんだんよくなる法華のタイコ」よ そんな嘘だ！を証明できないほど、ドンツクドンドンと理のある嘘（これはオマイが叫ぶだけ？）が出てくる。 私はこれを云うとるの、日本はオマイが一人嘘や！嘘や！と叫べども、まわりは国際人は 「あれだけ出るんや、それに嘘もあくまで個の主観の嘘や、その嘘の証明もようせんぞ ・・こりゃ勝負あった、中国の勝ち！」となる阿呆らしい戦争するなと私は云う。 そう私は他のイギリス人、フランス人、オランダ人、アメリカ人と同じように関天培の 尖閣島嶼防衛放棄通達書８０％は信用してる釣魚嶼の名前、はっきり有ったもん、もうそろ そろ中国側が提出するのでは？ アジャパー！（爆笑）。 | |
| 663 SANAさん | 2015/03/12(木) 18:49:27 |
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Re:656
それはひどい、もう話にならないレベルを超えたデタラメです 東シナ海は中国の内海じゃありませんよ。中国の陸地の内側にないから。 それより前の時代にあの場所にあった国のときなんてそれどころか領海の考え方もありません。 海を自分の領域にする考え方なんてないんですよ。 中国はそんなにど素人以下のデタラメをいっているのでしょうか？ | |
| 664 SKおじさんさん | 2015/03/12(木) 18:54:15 |
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そうよシナはアヘン戦争で冊封体制を放棄よ、もう琉球も放棄よ、尖閣の管轄も放棄よ。
だから気弱になるの、日本に云われると沈黙するの弱気になるの、だから 「放棄したくせに何を助平根性を？」で、アヘン戦争以後の事件で勝負やれと云うとる。 15世紀ー16世紀の東アジア冊封体制極勢の相手がとたん元気づく論争にアホウ！ なぜ付き合わなくちゃならんのや「嘘や！嘘や！」とそんな嘘証明にヘトヘトするより 「本当がどうした！ でも今は21世紀だぞ、顔を洗って出直してこい！」。 これでいいの。サクラの動画で長崎大学の石井先生、アヘン戦争後の冊封体制崩壊後で 勝負してる、そうあれでいいの、放棄した島拾い開発した取得物だ、今更なんだ、あさって きやがれ！」でいいの。 とにかく２階四畳半はまったく歴史を知らんから、南沙諸島、西沙諸島、尖閣諸島、シナ人 乱暴者にしか見えん。まあ大本営発表の効き目も大いにあるがね・・。 でもインド人と並び中国人はこの東洋ではどびきりの文明人では、そうゆう歴史がある。 もう少し歴史を勉強すべきだ、歴史認識と云う奴か、あはははは・・（笑）。 | |
| 665 SKおじさんさん | 2015/03/12(木) 18:58:39 |
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Re663
とにかく２階四畳半はまったく歴史を知らんから、南沙諸島、西沙諸島、尖閣諸島、シナ人 乱暴者にしか見えん。まあ大本営発表の効き目も大いにあるがね・・。 でもインド人と並び中国人はこの東洋ではどびきりの文明人では、そうゆう歴史がある。 もう少し歴史を勉強すべきだ、歴史認識と云う奴か、あはははは・・（笑）。 | |
| 666 SANAさん | 2015/03/12(木) 19:10:21 |
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Re:659
日本は尖閣についても別に国際司法裁判ＮＯじゃありませんよ。 それはデマです。 自分から持っていくのがＮＯなのとそれとはぜんぜん意味が違うんで。 この話に限らず、なんでも国際司法裁判ＯＫであるべきというのが日本の 基本的な考え方です。 | |
| 667 SKおじさんさん | 2015/03/13(金) 07:50:09 |
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Re663
それより前の時代にあの場所にあった国のときなんてそれどころか領海の考え方もありません。 海を自分の領域にする考え方なんてないんですよ。 中国はそんなにど素人以下のデタラメをいっているのでしょうか？ ●歴史ど素人以下のデタラメを云うはどこの２階四畳半だ！（笑）。 今、南沙諸島で中国とベトナムがなぜに揉める。 中国は歴史だぞ、歴史的にはここを中華帝国の内海と真剣に思うている。 だってそうゆう歴史だから仕方がねえ。 南海諸島 南シナ海で大島に属する小群島をのぞいて、ようするに大洋中に浮かぶ、南沙・西沙・東沙・中沙の島 wikipediaより | |
| 668 SKおじさんさん | 2015/03/13(金) 07:55:09 |
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南海諸島は発見した秦の時代の中国人によりそれぞれ漲海崎頭および珊瑚洲と名づけられた。しかし次の漢の時代には航海は行なわれなかった。宋の後、島々は千里長沙および萬里石塘と呼ばれた。 唐または宋の時代に、現在はベトナムと係争中の甘泉島に家があった。1045年、宋の仁宗の治世、王師が西沙諸島に送られた。海南島の漁師は「更路簿」へ200を超える航路、そして漁師達が共通で使っていた100を越える島々の名前を記録していた。 鄭和は何度も航海を行い、この島々を通過したが、おそらく停泊はしなかったと考えられている。鄭和の通過に因んだ名前が南沙諸島にある環礁へ付けられている。
ベトナムの漁師と商人もまた南海諸島を探検していたが、非公式であり記録が不足しているためその存在はよく知られていない。 ●歴史論争でベトナム弱いと私が思うはこれ、中国の中華世界の内海意識は ここにきわまれり・（笑）。 | |
| 669 SKおじさんさん | 2015/03/13(金) 09:00:31 |
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15世紀の明朝時代（南海貿易の冊封体制極勢期）この南シナ海には
琉求（台湾西部）崖境（海南島南部）三嶼（ルソン）麻逸（パラワン）劫泥（ブルネイ） マダラム（ジャワ）バレンパン（スマトタ南部）マラッカ（マレー）アユチア（タイ南部） クメール（カンボシア）占城（南ベトナム）大越（北ベトナム）らの国や土着政権があった。でも中国人の心は、冊封体制下でこれら子分ら国家は認めてやるが、南シナ海は中華帝国の内海のつもりなの。だから西沙・南沙で領有権は完全に自分のモノの思いこみなの。 歴史をまったく知らんオマイの目には強盗にしかみえないが、彼らには近代強盗からご先祖 さまの土地をまもる崇高な行為なの（笑） これだけの国・政権あっての南シナ海でもこの内海意識、そんな東シナ海でどう思うか そんなことは馬鹿でもわかろうて？。 | |
| 670 SKおじさんさん | 2015/03/13(金) 09:35:46 |
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東シナ海の十字路尖閣諸島、航海上で関連するは、琉球と基隆高砂族政権しかない。
航海する使節が ああ釣魚島か、黄尾嶼か、赤尾嶼か 北小島か 南小島か 北嶼か 南嶼か ああそして 最後の飛嶼か と感慨に浸りながら日記にとどめる。 こうこれだけで明清がこの海域を管轄するは十分に察せられる。とフランス人外交官が 上海で私に云うた。 いくらオマイが「あそこは公民館だ！関係ねえ土地だ！誰も無頓着場所だ！」と叫べども 嘘だ！と喚けども、関係あった国際社会はどうみるかだ？ そう無頓着・無関係人間ならば、 「小島、１・２・３・４・５・６・７だ！」 釣魚なんて云わない。 ウン私もそう思う。 南シナ海より自分の中華帝国世界（第一列島線以西）の内海と思うから わざわざ名付島してる。正に管轄そのものの証拠と審判者が思うは当然のこと オマイが思うんじゃないぞ（爆笑）。 | |
| 671 SKおじさんさん | 2015/03/13(金) 15:58:03 |
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あっちの町内は明だ！ こっちの町内は琉球だ！ でもまん中に有る連区の共有公民館だど
なんて漫画みたいなことは15世紀の東シナ海で、絶対に絶対におこりえない。 西太平洋上の沖の鳥島の話をしてんじゃねえ・・泉州ー那覇間の置化近海定路航海上の釣魚 島の話をしてんの。 そんなもん昔の木造船だ。ちょっとした嵐でもきたら近くの島に逃げこまなくちゃなんねい だからわざわざ釣魚島と名づけ、日頃より、ええか嵐になったらあの釣魚島に避難しろと教えこまなくちゃなんねいの・・為にはあそこが明のものか琉球のものかはっきりさせておかなくては、あれは共同避難場所です。親分がそんな風呂の中で屁をこくようなことやるか！ あそこは明の緊急避難場だ、危なくなったら子分でもええあそこに逃げろ！ こうゆうことなの、これを「管轄してる」ちーともおかしくない、オマイがおかしいでも 他の常識人がおかしくないならそれでいいの。 どうせオマイのこと南沙で中国とベトナムなんで戦争やっとるか、共有地？？？の奪い合い をサッパリわからんだろう・東太平洋のイースタ島でないの歴史の奪い合いしてんの。 | |
| 672 SANAさん | 2015/03/13(金) 19:41:47 |
| 673 SKおじさんさん | 2015/03/13(金) 21:24:33 |
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結局、明と琉球の古文書に
「あそこ、魚釣諸島は連区の共有公民館（災害時の緊急避難場所）だ！ との記録が無いことには、中国人のウソ証明でけへんぞ。 まあ阿呆のオマイ一人が中国嘘や〜嘘や〜と思うは勝手さまご苦労だが、そのウソ証明書 ないことには、歴史常識人、国際有識者説得でけへんぞ、どうするべ？（笑）。 あそこが東シナ海の常設航海路（明清で250回、往復500回の記録が） で、釣魚島や〜黄尾嶼や〜赤尾嶼や〜北嶼や〜と叫びながら、この明清544年、500回も行き来るしながら、でもここは厳然とお互い無頓着・無関係・無管轄の「聖域場所」を貫いた をどう説明するじゃ、そんな歴史上ありえん空想ゴトを・・シナ人そんなに謙虚な人間か？ そんなら今、なんで南シナ海の南沙でベトナムと争乱するや、シナ海と云う内海、全部自分 のもんにしたいんじゃないのけ？。琉球はこわかったか？ 544年間？。 | |
| 674 SANAさん | 2015/03/14(土) 15:40:45 |
| 675 SKおじさんさん | 2015/03/14(土) 18:43:04 |
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Re674
結局、明と琉球の古文書に 「あそこ、魚釣諸島は連区の共有公民館（災害時の緊急避難場所）だ！ との記録が無いことには、中国人のウソ証明でけへんぞ。 まあ阿呆のオマイ一人が中国嘘や〜嘘や〜と思うは勝手さまご苦労だが、そのウソ証明書 ないことには、歴史常識人、国際有識者説得でけへんぞ、どうするべ？（笑）。 ------------- ●「籌海図編」にこの「連区の共有公民館」どこに書いたるべ、と云うことはどのような 中国人解釈しようと、中国人嘘いっとれてん、それはインターでやっとる石井先生の 大陸近海第一列島線説なのコチラが大嘘になるの・・だって尖閣琉球縄張り説・石井主張 が大嘘なの、だって歴史的にそんなこと（無管轄説も入れてもええ）ありえないのだ。 何遍云ったらわかるのやろ、このアンポンタンさんや。 オマイがどう思うのではない、国際審判員団がどう思うかだ。中国なにも嘘なし正解釈。 明と倭冠の争いは、村上・河野・マツラ・琉球水軍以外は、中国のコップの中（東シナ海内海）の争いこと。だいたい中国人に向かい漢文論争おこがましいわ・（笑）。 | |
| 676 SANAさん | 2015/03/14(土) 20:25:02 |
| 677 SANAさん | 2015/03/14(土) 20:30:04 |
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Re:675
解釈の問題ではありません。書かれていないことを明確に書かれているなどと言うのは嘘なのでして。 中国政府はうそついてるのですよ。 （公民館だというのは私の意見ではなくてそちらで勝手に言っていることですね。） | |
| 678 SANAさん | 2015/03/14(土) 20:36:49 |
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あと、中国政府が云ってるのかどうか知らないが Re:659 の国際司法裁判の件も
先に書きましたがウソと言うかかなり悪質なデマと言うか。たしか、そういうふうに話題になったことが むかしありましたよね。韓国だったか中国だったかの記事にそういうのがあったような気がしますが、 まああれは、日本のこととこの問題について、殆ど何も分かっていない意見ですよね。 | |
| 679 SKおじさんさん | 2015/03/14(土) 23:41:22 |
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Re677 678
あはははだからどこが嘘やと、オマイ一人が思うだけじゃが？ そして他の関係各国も誰も嘘やと云うとらん。私も嘘やなんてよう云わん。 そう思っとるなら、そんなもん嘘やと云ってもはじまらんがや。 中国が自分のものやと、と中国が思う。断言する。 第一列島線より以西の海域の東シナ海の群島中国の領土だ！琉球でも無国籍地でない 中国のやと、何やオマイの頭はウソ発見機か？・どうやってその嘘を立証するんや。 ただオマイの感じだけじゃが。だからそうゆう歴史だったと、今じゃないよ明の時代だよ 日本、ウソだと立証できる証拠なんにもあれへん。だからこれは負けやの。 ああフランス人もイギリス人もオランダ人も云うた。そして私もそう思う（爆笑）。 | |
| 680 SANAさん | 2015/03/15(日) 05:15:42 |
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Re:679
仮にウソじゃなくても、言っていることが事実に反してるということは明らかなので。 あたりまえの間違いをあからさまに言い過ぎてるので、まさか勘違いではないだろうと 思っているわけです。それにあまりにひどい間違いをするほど能力が低いと思うのは中国 政府に失礼でもありますから。なんにしてもあのウェブサイトは裏目に出ると思います が・・。 | |
| 681 SKおじさんさん | 2015/03/15(日) 08:42:37 |
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ウェブサイトて何？ あの領有権主張どこが嘘？ 魚釣名しっかり記載されている。いったい何が嘘？ あのなあ嘘と云うは
「三角大福鈴」内閣の主要閣僚が国会答弁で、「棚上げです、将来の英知に預ける」や国際首脳会談での確約を、「領土問題存在せず決着すみです！」これを欧米では嘘パチと云う。 国際司法裁判になったら、歴史経過関係の重要参考人のイギリス は中国寄りでしょう。返還したアメリカすら？？？。 おわかりかな、オタワケさんや嘘とはこうゆうもの（爆笑）。 | |
| 682 SKおじさんさん | 2015/03/15(日) 09:10:45 |
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南シナ海の南沙諸島の中国・ベトナムの紛争も同じことなの。
秦の時代の中国人の名付島、漲海崎頭および珊瑚洲、いささか場所がアヤフヤでも、 南朝宋の時代、島々は中国人より千里長沙および萬里石塘と呼ばれた。 唐または宋の時代に、ベトナムと係争中の甘泉島に中国人家があった。1045年、宋の仁宗の治世、王師が西沙諸島に送られた。 鄭和は何度も航海を行い、この島々を通過したが、おそらく停泊はしなかったと考えられている。鄭和の通過に因んだ名前が南沙諸島にある環礁へ付けられている。 これをもってこの記載もって中国は領有権主張、あたふやだ、はっきり基地との記載ないから嘘やは、歴史的論議では通らない、アメリカやフランスは中国の実効支配無視を非難だが 歴史的経過には沈黙、ベトナムにその資料となる根拠が何もないからだ。 東シナ海「籌海図編」の「沿海山沙図」と同じ、日本側には「嘘や！」しか ない。 | |
| 683 [Delete] |
| 684 SANAさん | 2015/03/15(日) 11:50:04 |
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Re:681
わざわざ引用しているのに。 <「沿海山沙図」には、釣魚嶼、黄尾山（黄尾嶼）、赤嶼（赤尾嶼）が、浙江省と福建省に対する倭寇の攻撃を防ぐための前線として明確に描き込まれている> こんなこと沿海山沙図にはどこにも書いてないですけどなんで明確に書き込まれているなんつってるんで しょう、要するに純粋に嘘であって解釈がどうこうという問題ではありませんが、解釈を言い出すのはムリ が有りすぎです。ここな話を擁護するいみなんてありますかね。中国はこんなことばかり言ってるので昔は 中国に親近感持ってた人まで嫌いになってるようです。 | |
| 685 SANAさん | 2015/03/15(日) 11:59:28 |
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あと、同じ話の繰り返しですが日本政府の尖閣の対応と竹島の対応で矛盾があるというのもデマです。
事実関係も添えて書いているのにそれが反映させず同じ話が繰り返されるのでまた淡々と書くわけです。 | |
| 686 SKおじさんさん | 2015/03/15(日) 13:50:32 |
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Re684
<「沿海山沙図」には、釣魚嶼、黄尾山（黄尾嶼）、赤嶼（赤尾嶼）が、浙江省と福建省に対する倭寇の攻撃を防ぐための前線として明確に描き込まれている> こんなこと沿海山沙図にはどこにも書いてないですけど。 ●まだわからんのかやオタワケさん。 沿海山沙図に巻１・２・３・・この中に魚釣島にあれば、「前線として明確に描き込まれている」と中国人が思うは当然であり、その領有主張権にいささかも嘘はない。 私もコピーであるがその図と魚釣名見たよ、そして中国人、まっとうな主張やと思うた。イギリス人もフランス人も嘘なんて思うとらん。これを云うとるのアホ！まんだわからんのか 中国人が、僕が、西欧人がどう思おうと、それが嘘との証明にならないの。 嘘との証明は、その魚釣島の後に（ ）で、ワザワザ無国籍の島との、説明書が無いことには嘘ついた！の証明にならないの・・ただ魚釣島だけで何も但し書き無き場合、もうそれだけで日本有利説なき時は、中国人に領有権主張されても文句は云えねいの・・それが歴史的根拠の領有権争いやということ、無国籍なら、無人島１・２なの、釣魚嶼、黄尾嶼、赤尾嶼なんて書かないの、まだわからんかこのタワ！。 | |
| 687 SKおじさんさん | 2015/03/15(日) 14:25:06 |
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日本政府の尖閣の対応と竹島の対応で矛盾があるというのもデマです。
あかんわ・・「対応矛盾」これが現実の姿勢。 いくら竹島は未決・・尖閣は既決と対応の矛盾でない。これは結論ですの屁理屈つけても この結論づけが矛盾（各内閣見解のバラバラ）してんの。 よって尖閣の対応と竹島の対応で矛盾してる と国際社会が見るはアタリマエのこと、これもオマイ一人が矛盾しとらん これはデマです！と叫べども、尖閣中国人云うのウソですと同じ・・。 周囲は爆笑してるの。 | |
| 688 SKおじさんさん | 2015/03/15(日) 14:44:58 |
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南シナ海での南沙諸島、秦漢時代の島命名だけ、そんなもん「ここは秦領だ！」なんて
書いてない。でもこれで嘘ついた論は、歴史論争では糞ガメのフタの役目もなさない。 ただ国際社会から爆笑されるだけ、だからベトナムは苦しみ実効支配論で戦おうとする。 ６つも７つも各国が乱立する南シナ海でも、中国島命名歴史経過領有論に押されるに、明と琉球の強弱２国の東シナ海の無国籍無管轄論、そりゃーオマイの頭では通用するが国際人の 感覚では理解できないの・・ だから長崎大の石井先生は尖閣の琉球縄張り説を云う。当然よ。 | |
| 689 SANAさん | 2015/03/15(日) 18:46:49 |
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Re:687
尖閣と竹島、まったく同じ対応ですよ。特に国際司法裁判所に関することについては。先に説明した通り です。だけどそうやってわかりきったことでも言い張るのは世界中で中国政府と中国政府の息のかかった マスコミだけなんで・・・。おそらくあの行動の理由は、基本的に自国民・他国民などを低く見ているから と思われます、言っていれば民は愚民なのでそのうちそれが定着するだろうという発想がどこかにあるの だろうと。 | |
| 690 SANAさん | 2015/03/15(日) 18:49:34 |
| 691 SANAさん | 2015/03/15(日) 18:57:43 |
| 692 SKおじさんさん | 2015/03/15(日) 18:59:26 |
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Re688
だから長崎大の石井先生は尖閣の琉球縄張り説を云う。当然よ。 ●でも石井の僕ちゃん、またトンデモナイ、ちんぷんかん頓珍漢なこと？ この先生ほんとう学者さん？ 歴史学者？ モグリじゃないの？ 明の洪武帝がなんで琉球を「冊封（さくほう）」するんや、庵美諸島・琉球諸島・宮古諸島・先島諸島以西の東シナ 海域を中華帝国世界の内海にするためや、こうゆう国際秩序をつくる為や。 そりゃこの琉球国本体に属する島群の琉球管轄（久米島や与那国ら）は認めるがあとは 宗主国明朝の管轄はアッタリマエのアタボウの話なの。 だから 胡宗憲・鄭若が編纂『籌海図編』の尖閣諸島・釣魚島などの明の海防地域区域を管轄していた冊封制度下にしてた証拠・釣魚島との名前まで「沿海山沙図」に出る。 な〜にも嘘なんかついとれへん。80年代から主張してること終始一貫しとる。 南シナ海の西沙・南沙諸島の歴史論争も80年代から終始一貫しとる。 | |
| 693 SKおじさんさん | 2015/03/15(日) 19:00:41 |
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中国人、この南シナ海も歴史的には中華帝国世界の内海と思うとる。
本当に思うとる、嘘なんかついとる感覚あれへんど・・。 それをなんやこの石井僕ちゃん？。 銅山・�瞞戞�南日・烽火門、中左・厦門・金門、烈嶼、壁頭の９カ所は兵駐屯地、 台山・馬祖・洞頭・海壇・江陰は水師監視区域ゆえ、ここまでが中国の国内だ。 沿岸10キロ〜20キロまでが中国である。それ以上の向こうは中国国外である。 この中国国外までを管轄する云うは、畢竟、中国の嘘である。な〜んて歴史家ともあろう 者が、頓珍漢なピントボケボケのことを？ 中国歴史知っとるのか？ 大中華思想知っとるのか？ 冊封体制知っとるのか？ 朝貢交易知っとるのか、本当の中国人知っとるのか？ まあさしずめ南シナ海の南沙で中国・ベトナムがドンパチ開始のその原因さっぱりわからん やろな？海南島から1000キロも、中国の国外外外外の外の南沙で「何故だ！」て？。 | |
| 694 SANAさん | 2015/03/15(日) 19:06:13 |
| 695 SANAさん | 2015/03/15(日) 19:09:25 |
| 696 一銭五厘さん | 2015/03/15(日) 19:56:20 |
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SANAさんの言っている方が説得力がありますね。
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| 697 SKおじさんさん | 2015/03/15(日) 22:46:00 |
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Re695
皇明実録の漢文のどこどこを上げ、かくかくしかじかとその句読点も指ししめし、だから こう解釈すべしとやらなければ・（爆笑）。 でないと、ほれほれ前の掲示板で、先生、新事実発見「琉球冊封使・陳侃の報告書『使琉球録』で、なんと尖閣は琉球の縄張り区域とこの使琉球録に書いてありました。 とやって、 本場の中国から 「ところが、この日本人学者は「渉」の字を「入る」と間違って解釈した。1字の違いが大間違いだ。その結果、この文は「琉球の境界内に入った。その名は赤嶼」ということになってしまう。これは全くのミスリードであり、自分も他人をも騙す行為だ。実は「渉」の字は日本語でも「渉る（わたる）」と読む。つまり、船がある場所からある場所へと向かうことを指し、「入る」という意味はない。どうやらこの学者はまず日本語を学んだ方がいいようだ。」 ほんで先生、キャインキャインキャインと「ただ私は歴史を研究する一つの学徒に過ぎません！」と云って掲示板から逃げていった。中国、先生が全漢文出すの笑いながら待っていると・・でないと私はこう思っただけで逃げられるから・そう嘘と思うと同じにね（笑）。 | |
| 698 SKおじさんさん | 2015/03/15(日) 23:02:11 |
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石井先生
解釈・・「琉球の境界内に入った。その名は赤嶼」 中国側 古代漢語には句読点がない。この文は本来、「行至閏五月初三、渉琉球境界地、名赤嶼」と分けられる。文中の「渉」という字が重要だが、これは「水の上を、○○へ向かって進む」という意味であり、「入る」や「到達する」という意味ではない。古代漢語では、「入る」という意味の場合は「入」、到達するという場合は「至」を使う。 つまり、先ほどの「渉琉球境界地、名赤嶼」の部分を正しく訳すと、「水の上を琉球との境界に向かって進む--名前は『赤嶼（赤尾嶼）』」となる。句読点が他の場所だと意味がやや違ってくる。例えば、「渉琉球境界地名赤嶼、」だと、地名が水の上を進んでいることになってしまい、意味が通らない。「渉琉球境界、地名赤嶼」であれば、「水の上を琉球との境界へ向かって進む。地名は赤嶼」となり、倒置法になる。「渉琉球境、界地名赤嶼」でも、「琉球との境に向かって進む、その境の名は赤嶼」となって意味が通る。 以上の顛末記でした。でも「皇明実録」解釈、ほんまに大丈夫？キッツリやった？ 私はシナが笑いながら先生突進してくるの待っていると思うなも？。 | |
| 699 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 08:01:32 |
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Re694
それ、「内海」という言葉の定義上、言葉の使い方が間違ってますよ。 ●仕方ねえがや〜でねーと、中華が支配してるはシナ大陸沿岸20キロの群島・諸島・小島 だけです、後は国外です。シナ人は国外を歴史的に管轄していたと大嘘つく民族です。 とこーゆうまったく、大中華思想、冊封体制 朝貢外交 帝国概念の歴史知らずがおるからだ（涙）。 シナの傲慢尊大・大欲の、南シナ海の内海意識（入江・湾・湖ではいかにも不自然だ 笑）でのドンパチ騒ぎ、モタモタしてると東シナ海でもおっぱじめる。 「嘘や！、話し合う必要なし」と喚いとるだけでは糞ガメのフタの役目も立たん。 だから教えてやってるの、相手は時代錯誤でもそう内海意識を真剣に想いこんでいる。 内海？ 外洋の反対意味よ、外国ではない。そうよ日本海・フィリピン海・マリアナ海 ジャワ海 インド洋はシナにとっては外洋なの。 渤海・黄海・東シナ海・南シナ海はシナ大陸でないぞ、冊封体制内の中華帝国世界の内海 なの、まだ説明の意味おわかりねがえませんか？ 言葉の定義上？ なんじゃそれ？。 | |
| 700 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 08:26:30 |
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以上の如く、だから東シナ海の向こうの第一列島線は中華帝国の外なの、帝国が封印する
冊封する王国の世界なの、だから沖縄には攻めてこない。征服してはならん場所なの。 慈愛深き帝王の尊厳を損ってはならないことなの。 とのこの唯我独尊と正面からテーブルでまず向きあわなければならん相手とゆうろる 「嘘ばっかだから、話ししたくない。あの棚上げは君の錯覚でもう決着すみです、 こちらが日本が嘘ついてはいけないのです。喧嘩の自信が無い以上、アメリカ疎遠と見れば 中華をオチョクリやがったと懲罰にくる間違いないこと、日本、あの中越船のベトナム みたいに意気ありますか？ 国論まとめれますか？ カラ元気、カラ威張り、ハッタリだけでは百害あって一利なし（涙）。 | |
| 701 SANAさん | 2015/03/16(月) 12:02:42 |
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Re:697
そんな話誰もしてないし誰も聞いてないしなんのために違う話をしているのでしょうか。 話がつながってません。だれも琉球の領域のことなんて話をしてないしわたしは誰も管轄して いないっつってるのに他人の話がどうだったこうだったと言われても知りません。 話を戻して、中国の例のサイトのいってることは嘘ですよね。書いてないことを書いているとはっきり言って しまってるから。ここの投稿でも解釈がどうこうみたいな話をせざるを得なくなっているなっている時点で、 既にあの中国のサイトの文面は嘘だという結論になってますけど・・・。 あと、もう一つはたんなる質問であって、皇明実録の記述をどう解釈するのか聞いてるだけでして、 知らないのなら知らないで構いません。私もそれは見てないから聞いてるだけですが・・ （そんなのなくても明も清も関係ない島なのはあきらかですが、話題の内容から察するに、中国が いつもやるような作り話すらできないほどはっきりした内容に見えるので。） | |
| 702 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 14:31:55 |
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Re697
そんな話誰もしてないし誰も聞いてないしなんのために違う話をしているのでしょうか。 話がつながってません。 ●だってオマイがこれ「どう思うか？」と何遍も聞く、本当は石井先生のお立場を思えば 黙っていたかった。でも執拗にオマイが３遍も聞くから正直に答えざる得なかった。私が 悪いのではないぞ、ニブイ阿呆のオマイがアカンのだぞ。 だからこう思ったと答えただけじゃが？・・。 「琉球冊封使・陳侃の報告書『使琉球録』で先生、勝手に自分都合の句読点つけ、また 「渉る」を入る、至るに勝手解釈、シナよりの反論の一蹴りで、キャインキヤインと シッポを股ぐらに「私は一介の研究者に過ぎません！」・・丁々発止で勝うどころか？ 一目散に・・そんな自信なきええ加減な先生の「皇明実録」の大本営発表漢文解釈 もう阿呆らしいて、タワケらしいて信用できまっか。と云うこと。わかりましたか？。 執拗なあんたが悪いんやで、私やないで。 | |
| 703 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 14:54:21 |
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先生、上訴文だから本当だろう、またこうゆう中国歴史知らずの頓珍漢のピントバケ。
上訴文だから間違ったら皇帝をたばかったの大逆罪でクビではすまん家族ともに八つ裂きの刑だ！。だから上訴者は句読点をつけずに、幾通りの説明（その反対もある）できるように 予防線を張る。朝廷もこのズルに対抗するために、八股文形式とする。 八股文は、「題前」と「正文」からなる。「題前」は序論にあたり「破題」「承題」「起講」「領題」という部分からなる。「正文」は本論にあたり「提比」「中比」「後比」「束比」からなる。これら8つの段落から構成されること、また「正文」は4つの部分それぞれ2つの比を対句として組み合わせて合計8つのあし（股）を持つことになることから、「八股文」と呼ばれた。 でも役人は、自分の命がおしい。正当防衛だ。このウラをくぐろうとする。 明清の朝廷は「魑魅魍魎の世界」一歩間違えば、官のクビがあっと飛ぶ社会だ。 こうゆう中の上訴文だ・・「上訴文だから本当だろう」まったくの歴史トンチンカン 先生や・・こんなアカンタレ先生の甘られ自分都合解釈・・へへへ誰が信じまれますか？。 | |
| 704 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 15:39:28 |
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私、祈っとる政府が先生解釈信用して、もう歴史も日本有利と思い、国際司法裁判所に下駄
預けたらアキマヘンだ！ なんで？そんなもん・シナ側のあの『使琉球録』のような逆解釈が出てくる。まだ日本の高名な中国史学者や有識ある漢文学者なら救いようもあるが、こんなチンピラ僕ちゃんでは、英仏蘭西班米らの国際審判団、この古漢文の中国解釈とるか僕ちゃん先生解釈とるか、まあ云わんでもわかるでしょう。 そうシナは日本がこの歴史問題に有利と思い飛びこんでくるを待っているの。 女郎蜘蛛のように大きな網を張って。私云うてやる、あんな甘ちゃん先生ではズルの本場 のシナの歴史学者・漢文学者には勝てない、一ヒネリにされる。そしてまた キャインキャインキャイン・「私は一研究者に過ぎません！」でチョンで終わる。 私、向こうに居る時に、あの曽国藩が礼部右侍郎在職中、アヘン戦争の直前の頃か？ 道光帝への「兩江總督陶澍進行鹽政改革」への憂民救国の上訴文・・あの 「四耐四不訣」の「耐冷、耐苦、耐煩、耐閑、不激、不躁、不競、不随、以成事」 の曽国藩だ！ どこで文を切ってその段落を解釈していいかわからん。 | |
| 705 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 15:48:03 |
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チンプンカンプン？・手が出ない。中国人学者では独断に走る。日本の某大学（まあええか京大）の知人（高校の先輩）先生に送った。訳してほしい。と。
返事もらった、訳もあった。でもこれは自分の観察の朝廷上訴文だ。それほど上訴文は難しい、自らの安全もはかり政争も予防しカケヒキも鑑みの報告である。 中国人の学者の意見も大事だ。と ほんとうに石井先生、しっかりと解釈できとるのかな？ どうも、アヤフヤな軽い感じが、ほんとうに大丈夫け？。 | |
| 706 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 16:27:24 |
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Ｒe701
話を戻して、中国の例のサイトのいってることは嘘ですよね。書いてないことを書いているとはっきり言って しまってるから。ここの投稿でも解釈がどうこうみたいな話をせざるを得なくなっているなっている時点で、 既にあの中国のサイトの文面は嘘だという結論になってますけど・・・。 ●またか〜中国は嘘ですね？ 何遍云われても嘘とは思えんぞ〜。そんなもん相手が嘘と思わにゃ、嘘とは云えん。その意味では日本のほうが本人意識して嘘ついるよ、とにかく 日本には悪名高き大本営発表あるからなあ〜（涙） だからワイには、その「あの中国のサイト」て意味がチチンプイプイや？ ど・ど・どこのサイトや？ サイトて何や、ウソって何のウソや、まるであんさん何ゆーて まんねんや？。 | |
| 707 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 16:50:09 |
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Ｒｅ７０１
あと、もう一つはたんなる質問であって、皇明実録の記述をどう解釈するのか聞いてるだけでして、知らないのなら知らないで構いません。 ●これはもう答えたな、そう知らないよ、1月でのインターネットの得意満面は知ってるよ だからワザワザこのスレで２月も先生コキおろしている。 けど中味は、上訴文だから本当だろうから、もう馬鹿らしい阿呆らしいからその後は読まない。どうせプロにも聞かず古漢文を勝手なところで切って、「ああそうか！」と一人走り してることわかってるのだから。 私もそれは見てないから聞いてるだけですが・・ （そんなのなくても明も清も関係ない島なのはあきらかですが、話題の内容から察するに、中国がいつもやるような作り話すらできないほどはっきりした内容に見えるので。 ●ふん君にどう見えようが、それは君のご勝手さま、でも私は石井先生の学力を全然信用 してない、だからこの解釈、目にもしてない。日本にはたくさんの東洋史学の先生が見える その人の解釈文が出るなら話は別だが、だが出ないと思うよ。私は？。 | |
| 708 SANAさん | 2015/03/16(月) 18:46:42 |
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Re:706
大本営発表とかじゃなくて、実際文書には書いてないですが。 解釈とかじゃなくて。中国政府が書いていないことを解釈だか推測だかをするな、 らそういう書き方でないと。明確に書いてあるとか言ってるから、嘘・・・。 これを嘘ではないと大人が言い張るのは教育上よろしくないです、子供に見せられない。 | |
| 709 SANAさん | 2015/03/16(月) 18:49:54 |
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Re:707
言っている人がどうだろうと関係ないです、内容だけが問題です。誰が言おうと正しいことはただしい、間違い は間違い、です。ご存じないのであればそういっていただければ。無理に何かを投稿していただく必要は ありません。 | |
| 710 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 19:28:22 |
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Re708 709
君が「嘘や！嘘や！嘘や！」のこの言葉以外、何の嘘やがわからんの？、 何を云いたいのか？、何の嘘にインネンつけてるがわかんないの？、もっと上手に説明 してくれ？ ただわかってることは日本のほうが大本営発表で多くの嘘をつくとゆう こと、これはよくわかってる（笑）。、 | |
| 711 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 19:39:11 |
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Ｒｅ７０９
言っている人がどうだろうと関係ないです、内容だけが問題です。誰が言おうと正しいことはただしい、間違い は間違い、です。ご存じないのであればそういっていただければ。無理に何かを投稿していただく必要はありません。 ●あれはどう思われますかと執拗に聞くから、 云ってる人がそのアレに関係してるから全く信用してないと。 だから内容が云ってること「上訴文だから間違いない！」がもうこりゃアカンと思うの 間違いは間違いの、勝手の文区切りやるから、前科もちやと云うとるの・・だからそれ以上読む気しないから知らん、ご存じありませんと云う。 | |
| 712 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 19:56:43 |
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Ｒｅ７０８
大本営発表とかじゃなくて、実際文書には書いてないですが。 ●だから何が書いたるの君が嘘が書いたると、私はそんなもん嘘じゃない。中国人の想い だ！嘘は君のただの妄想やと、 解釈とかじゃなくて。中国政府が書いていないことを解釈だか推測だかをするな、 らそういう書き方でないと。明確に書いてあるとか言ってるから、嘘・・・。 ●だから明確に嘘なんて書いてない。明確に書いてあると思うは君の妄想やと。 まだわからんのこの阿呆さんや。 明確に書いてあるとかこれを嘘ではないと大人が言い張るのは教育上よろしくないです、子供に見せられない。 だから書いてないことを書いたると、たとえば幽霊を見たと 言い張るのは教育上よろしくないですとの意見ならよくわかるよ。 でもそんな子供に見せられない。と云うような大袈裟なもんでもないよ。 | |
| 713 SANAさん | 2015/03/16(月) 23:01:25 |
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Re:710
文書に書かれてないことを明確に書かれているとか言ってるのが嘘ですけど・・。 この掲示板の投稿でも、解釈とかなんとかいうはなしですから、この掲示板で反論されてる投稿も、 中国政府のウソをご存じで書いていると推測されます。 | |
| 714 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 23:17:58 |
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Ｒｅ７１３
？ | |
| 715 SKおじさんさん | 2015/03/16(月) 23:22:21 |
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書かれてある 書かれてない いったい何が？
ウソて何の？ | |
| 716 SANAさん | 2015/03/16(月) 23:29:57 |
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Re:715
<「沿海山沙図」には、釣魚嶼、黄尾山（黄尾嶼）、赤嶼（赤尾嶼）が、浙江省と福建省に対する倭寇の攻撃を防ぐための前線として明確に描き込まれている> これがウソです。「解釈が」とかいう話にせざるをえない時点でこれは嘘になるんで。 なぜ分かり切ったことを何度も書く必要があるのでしょうか。理由が知りたい。 | |
| 717 一銭五厘さん | 2015/03/16(月) 23:44:55 |
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SANAさん
1969年の中国政府発行の地図が出てきた時点でもう勝負があったでしょう？笑 SKオジサンは往生際が悪い。君一人で大変だろうだからインチキ骨董堂でも連れてきな。 | |
| 718 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 08:28:34 |
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Re716
オマイな頭が今の時代と冊封体制・朝貢外交・大中華帝国思想の時代の区別がついてないの 頭がトロイからグチャグチャになってんの。その長崎大学の先生もそうや。 琉球国が明清の盃もろおてあんたの勢力下に入りましょうとした時から、自分の領有地、久米島以西の東シナ海は中華帝国世界の内海となるの・・。 、そこに有った、例え無住島でも無上陸島でも「沿海山沙図」に魚釣島の名が一つでも出たら、もう東シナ海・中華帝国世界内海なら、帝国明清の勢力・領有権主張区域になるの。 そんな大陸沿岸線20キロ以内しかアカンなんて・・それは琉球国に手が届いてない時の話なの・・。 もう冊封体制下に琉球入った瞬間、無住島であろうがなんだろうが明清が領有権主張 ちーともちーとも嘘なんか云うとれへん。正論なの、当時の地政学から云っても。 嘘と云うほうが頭が少々おかしいの、だからこそ高名な有識史家はこの歴史論争に参陣しないの程度のオチル人しかね・・だいたいその時代背景想えばウソなんて云えないの。 | |
| 719 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 08:30:36 |
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だからこそ・・昔の地政学観念ではいけません、昔は昔、今は今です、今の国際地政学観
念で話しましょう・これが私の主張なの、君は時代の観念がゴチャマゼとなり、時と空を 飛び、今の時代に至り、今の国際地政学観念で「嘘ついた！」と叫ぶだけ。 シナ人は歴史論争してんの、全然ウソなんか云うとらん冊封体制下の帝国地政学で話してんの、ウソを云うは日本なの。 ただ君は頭が悪いから、歴史論争と実効支配論争の仕切りができないだけ。 | |
| 720 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 09:01:15 |
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倭寇の件でも、真倭のことでなく、
倭寇とは「倭（日本）による侵略」という意味で、中国、朝鮮では日本人海賊を意味する。 あの王直のような 海賊、私貿易、密貿易を行う貿易商人のこと、（偽倭）浙江省の双嶼や福建省南部の月港を拠点とする。 だから日本が攻めてくる、琉球船（南海では一部は倭寇となる）の意味でなく、同じ中国人 海賊、私貿易、密貿易を行う貿易商人・浙江省双嶼のかたちでは明の住民 このことを云うとる。私が前に・・東シナ海上での同じシナ人同士の「コップ内の争い」 このことよ、そんな日本が来るなんての外国勢力の侵攻の話でない。 「また偽倭が中華帝国世界内で暴れてるな？」の認識程度よ。 | |
| 721 SANAさん | 2015/03/17(火) 09:16:26 |
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Re:718
そういうレベルの話じゃ無くてそれ以前の話です。 文献からは、海賊対策のつもりで海の様子の絵をかいただけとしか分かりません。 推測やら願望やらなにやらの話だったらそのように書かないとウソツキです。 | |
| 722 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 09:19:28 |
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だいたいが、今の時代での論争（アヘン戦争以後）やればコチラ断然有利なのに、それを
ワザワザ「歴史論争も日本絶対有利です！」と相手の土俵に上る、その歴史論争も ただ「嘘ついた！」だけで・・本当にワザワザ不利に向かい、馬鹿やないか？ 阿呆やないか？ 気違いやないか？ と思う。 でなきゃ・・シナの思うツボに嵌めるまわし者やないか？ 真売国やないか？ 日本はただ自分の土俵だけで 有利なる土俵だけで勝えばええ、それが外交の鉄則や！。 | |
| 723 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 09:33:11 |
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Ｒｅ７２１
そういうレベルの話じゃ無くてそれ以前の話です。 以前でも以後でも、レベル（水平）でも傾斜でも何んでもええ。相手サマのこっちゃ。 コチラは自分のこと考え、自分の有利の今の時代の観念で戦えを云うとるの。 馬鹿！阿呆！ 相手に塩を送る余裕が今の日本にあるか！ このトンマ！ もっと真面目に尖閣を死守すること考えよ・・・また嘘だ！ もうええそんなこと。 実効支配の今の姿を基点で戦わな・・何？ また嘘ついた！ もう糞してネロや。 | |
| 724 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 09:42:51 |
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嘘をついてるは大本営発表の日本側なの、あの国有化宣言した野田内閣なの、こちらが
嘘つきなの大嘘つきなの・・大陸沿岸20キロまでが勢力範囲だ！ この 冊封体制・朝貢外交・大中華帝国思想 当時の地政学観念とばしのアホ感覚の ほうが大ウソついてるの。 | |
| 725 SANAさん | 2015/03/17(火) 10:13:21 |
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Re:722 その他
大本営発表その他、関係ない話ないのになんで違う話になるのか疑問です。 有利も不利も、土俵に上るも上らないもなく、ウソはウソなんで・・・。普通にウソだもの。 違う話でオブラートに包んでもコアはかわらないです、普通にウソです。 | |
| 726 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 13:48:05 |
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国土の領有権争いとは、「俺のモノか、あるいはオマエのモノか？」の戦いなの。
そんな「誰かのモノか、それとも無住地・無国籍のモノか？」の風呂の中で屁をこく 話でなない。もちろん３歳〜４歳児童ガキの「僕ちゃんに嘘ついた！嘘ついた！」 の話でもない・・第三者の聞き役に理と納得が通る話でなければならない。 泣き喚くものでもない。 オレ・オマイ領有権の争いだから、石井先生が中国の支配領地は、大陸沿岸線２０キロの 群島までだ！と云うならそれ以東の海域は東シナ海は海洋国家琉球王国のものだ！で 主張しなければならない。それ以東の海域は無住島・無国籍だ！では領有権争いにならない ・・ただの相手の主張にケチをつけてるだけのもん、本人一人はいいかもわからんが 国際聞き役第三者はただ顔をしかめるだけのもの・・。 ましてガキの泣き喚くの「嘘ついた！嘘ついた！嘘ついた！」は、ただ軽蔑と爆笑をかうものだけのこと。ここのところは石井先生は歴史学者に似合わぬ頓珍漢なことを無意識に 要するに冊封体制・朝貢外交・大中華帝国思想・16・7世紀地政学それに上訴書・八股文が よくわかっておられんようだ・（涙）。 | |
| 727 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 14:32:34 |
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それにこの先生
領有権争い、その場所に駐屯兵を配備し、このラインを守るとこしか支配力のおよぶ国土 領土と決めてみえる。実にオロカで自分勝手理論でござる。外交における冊封体制の支配 勢力下の考えがスッポリぬけておられる。 領有権争いの自己主張なんていくらでもある。駐屯兵支配地以外は「嘘ついた！」といくは これは４歳児のガキ阿呆感である。 「駐屯兵居るからここは俺のモンダ！」「ここを軍船で巡回管理してるから俺のモンダ！」 「シナ人がここに住むから俺のモンダ！」「最初に上陸しらから俺のモンダ！」 「側を通り最初に名前つけたから俺のモンダ！」「冊封体制下・朝貢交易下の海域だから俺のモンダ！」 日本も歴史論争いくならこれでいかな、第三国国際審判団が聞いてるんだぞ、「嘘ついた！」では主張にならないの・・はてほんで中国人、どうゆう嘘ついた。オマエの耳じゃない・・第三国国際審判団の耳にだぞ！ 私はすでに８０年代に上海で英仏蘭の外交官らと やりコテンパンにやられとる。側に居た中国人の友人・大笑していた（涙）。 | |
| 728 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 14:40:19 |
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皇明実録だと？
有名な学者が出てくるなら考慮もするが、正直、あの 僕ちゃん先生では、前のキャインキャインキャインを思えば・上訴文解釈、 そんな荷が重過ぎる、手におえるものでない・・とくに駐屯兵しか領有支配力アカン認識 では？。 | |
| 729 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 14:51:51 |
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ま、そんなことより日本は今、国際社会に中国武力行使しても仕方なしの認識あたえてしまった。そして中国のその国際信義違反（棚上げ約束の反故による一方的国有化）による
前段階に戻す正当行為の口実を与えてしまった。 ほんとうは大変なことやらかした野田内閣が・・右はヌケ作だからパー助だから 無認識なれど・・ほんとうはトンデモナイ、オチョンボやらかしたの。 この問題をどうするかだ！。 もう嘘ついた！の泣きやっとる時間なしだ。 さあ安倍さんどう向かう・・私は秋には来ると、来春は接待だ。 | |
| 730 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 15:41:26 |
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私、大漁船団で来ると思う、もちろん軍は威圧のため福建省に陸海空の大動員だ。
でもやるのは民間漁船だ1000も集めるかも、これで奪えると、そして防げる筈なし。 相手が民で来るに自衛隊は出せん。日本も民ゆうても右翼総動員でも３０隻程度。 もう手が出せない・・水島さんはここで米国出て一度シナ総引き上げさせると云うが 甘いかも・・この占拠の状態で日中話し合え！では、 まあはっきり云えば「もうあきらめろ・沖縄にはこさせぬから」でチョンかも？ 「野田内閣がまずかったんだよ？」で？ | |
| 731 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 19:36:03 |
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私は堂々と日本は今の国際公法の実効支配論・中国は歴史論でもポッダム宣言論でもなんでもいい、堂々とテーブルで口から泡を飛ばしてヤリ合えばいい。と思う。
相手は、台湾に属する小島群だ、中国が台湾摂取する前でも、お宅がお望なら物品（尖閣） 棚から卸してもかめしませんで？ でやればいいと思う。 お宅が時期尚早（国共合作いまだならず）と思うなら、棚卸待ってもかめしませんで？ でやればいいと思う。時間は充分に稼げれる。その間に日本の防衛力を固めることできる。 その間に綿密にアメリカとの共同作業打ち合わせも充分できる。 話し合いすると云うに、いくらなんでもその間は漁船団500隻の元冠はないだろう。 そんなことしたらいくらなんでも国際世論が中国暴挙は許さんだろう。 案外にシナ人は世間体気にするとこがあるんだ。 でも暴挙まではいかんにしても、暴挙に近いこと野田内閣やってまった。一方的なる 尖閣の国有化宣言と云う奴だ。棚上げの国際公約？（日中２国間だが）を一方的反故に したという奴だ。泉下の三角大福鈴それに二階堂さんも伊東さんも田中六さん怒ってると 思うよ。 | |
| 732 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 20:13:50 |
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あああ園田さんもいたか？・・だから私、安倍さん父君から聞いているから、この尖閣の
コジレの修正に入ると思った。外交オンチの野田内閣のあのヘタレの大オチョンボの。 でも、どうも何もやらない・・戦っての死守感もなさそうだ・・中国暴挙をただ国際世論で 封じる。それが駄目なら、竹島でも有るんだ、尖閣一つが増えるだけだの諦観サトリかも？ 自ら政権総辞職でケリをつける気持ちかも・・ アメリカ支援の動きが全然見えぬ・・そうか安倍さんも・「嘘ついた！ 嘘ついた！ 嘘つついた！」案外、泣き喚き締めるつもりかも。 「絶対死守！」の気持ちが見えぬ、諦観のごとくだ。 この秋か来春の期日しかないのに・・時間稼ぎの擬似テーブルの姿勢が？ それは「なるようになれ！」だ。こうとしか見えない。 | |
| 733 SANAさん | 2015/03/17(火) 21:04:38 |
| 734 SANAさん | 2015/03/17(火) 21:08:32 |
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Re:727
ウソが中国のウェブサイトに書いてあるのにそれを指摘してはいけない理由でもあるんでしょうか。 | |
| 735 SANAさん | 2015/03/17(火) 21:10:11 |
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Re:731
もともと。中国のほうから話をしないでおこうと言ったんですよ。 で、領有権の問題があると認めないとテーブルにつかないとかいう無理強いをしてるのも中国なんで。 日本側は、中国にそのての注文はつけていません。前提のある会議してもしょうがないでしょ。 | |
| 736 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 22:44:50 |
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Ｒe734 735
国家の領有権争いは倫理は御法度・・ 獲るか、盗られるかのドロドロの政治の場所 でも掲示板ではいけない理由なんかないよ・・ただ爆笑でも軽蔑でもええならドウゾ。 | |
| 737 SKおじさんさん | 2015/03/17(火) 23:00:48 |
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Ｒｅ７３５
領有権の問題があると認めないとテーブルにつかないとかいう無理強いをしてるのも中国なんで。 ●そんな注文、アッタリマエのこと、それが両国首脳間の国際約束だもん。 無理強いでもなんでもない、当然のこと、ま、そして日本が大ウソ、中国ばかりでないぞ イギリスの首脳にもだぞ・・日本がこれを認識して、前提のある会議に乗らなくてはならない・・別に安倍さん恥る必要なし、堂々と野田内閣の大失態オチョンボの責任を始末した との度量ができるかどうかだ？・・安倍さんが悪いのではない。悪かったことを訂正しただけよ（爆笑）。 | |
| 738 SANAさん | 2015/03/17(火) 23:01:01 |
| 739 SANAさん | 2015/03/17(火) 23:26:51 |
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Re:737
そのような国際約束はありません、会話がなされたのはその話をしないということだけで、 そのことはまだ会話がなされていないのにそんな約束が存在することは物理的にあり得ません、 なぜ領有権の問題があるという合意があるというあり得ないことを無理やり思いこまなければならないの でしょうか。 | |
| 740 SANAさん | 2015/03/18(水) 00:15:01 |
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Re:729
<日本は今、国際社会に中国武力行使しても仕方なしの認識あたえてしまった。> そのような認識になっているのは一体どこの国でしょうか。聞いたことがありません。それどころか、 力による現状変更は許されない、とかいう、安倍首相が中国へのあてつけで言ってる話、あれを 言う度にいつも支持されてるように見えますけど・・。 | |
| 741 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 07:53:52 |
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Re738
日本側がテーブルにつかないという内容の投稿があるから、 違うって言ってるだけです。こちらからそのような話をしているわけではありません。 テーブルにつかないんだろ？ どこが違うのや！ 領有権問題は存在しないって、棚上げ約束は無いって、それは無理強い会談要求って？ どこが違うの、親分の米国すら領有権問題存在する云うに・・それを国有化そして安保で 守ってくれ、親分あきれてるのでは、もうこんな勝手言い訳、世界で通用しない。 | |
| 742 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 08:03:37 |
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Ｒｅ７３９
そのような国際約束はありません、会話がなされたのはその話をしないということだけで、 そのことはまだ会話がなされていないのにそんな約束が存在することは物理的にあり得ません、 なぜ領有権の問題があるという合意があるというあり得ないことを無理やり思いこまなければならないのでしょうか。 ●だって中曽根さんの前の三角大福、国会答弁まで、その外務大臣まで、この物理的は どう思うかや？ 鈴木善さんなんか、わざわざイギリスのサッチャー女史に 「あれは棚上げです。領有権は将来の叡智にゆだねるらしき約束を、両者が首相なら これは国家間の約束に？。 | |
| 743 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 08:18:18 |
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Re740
<日本は今、国際社会に中国武力行使しても仕方なしの認識あたえてしまった。> そのような認識になっているのは一体どこの国でしょうか。聞いたことがありません。 ●それは君一人の頭よ・・仕方なしだが？ どこか援軍来るか、安保の米国すら危ないぞ ・・その云い訳は「どっちもどっちの50歩100歩、仕掛けは日本がやった、仕方なし、」 でチョンよ・（涙）。 それどころか、力による現状変更は許されない、とかいう、安倍首相が中国へのあてつけで言ってる話、あれを言う度にいつも支持されてるように見えますけど・・。 ●結局君の「嘘ついた！」とか国際政治に倫理を、そして力による現状変更は許されない 自分に都合のいい平和主義、その本性はアノ田島陽子の一国平和主義と根のところでは 同じ理想主義でもない、勝手主義なの、嘘に見えたり、領有権なしに見えたりね。 | |
| 744 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 08:34:01 |
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私は日本政府のウソ（棚上げなし 領有権問題なし）これをそんなに責めているワケでない
、国際政治はドロドロの世界、米（レーガン政権だが）の圧力あれば、ロン・ヤス関係 已むを得なかったであろう・・でもウソでない実力行使の野田政権は無法無態と思う。 ウソは竹下で訂正すればよかった。でも火中の栗をひろわず逃げた。だから私の評価は低い。でもウソ程度は頬かぶりでも誤魔化し効くが、実力行使はイカン、開き直って戦う戦力と国民戦意あるならいいが、それが整うこと未だ早しなら、安倍さん阿呆野田の訂正 やらざるをえん。それがあなたの仕事責務なのだ。 | |
| 745 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 08:54:21 |
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でも一方的国有化とゆうルビコンを渡ってしまった。あとは拳骨で来るシナを、
どう言いくるめるかだけ・・結局は領有権問題アリと棚上げ認めテーブル勝負に入らな ・・中国の圧力に屈したのではなく、野田政権のオチョンボ訂正の自分納得でいかな？ とりあえず時間を稼ぐ、その解決は米国と自衛隊とよく相談して決める。 もちろん国民にも聞かな？。 いい知恵出てこな尖閣放棄も仕方なし・・どおせ72年に拾った領土だ。 | |
| 746 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 09:27:16 |
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Ｒｅ７３９
なぜ領有権の問題があるという合意があるというあり得ないことを ●結局、これが君の本質、「嘘ついた！」と同じこと、田島陽子の 「慰安婦の国家命令、軍命令あったと思いこんでいる。この世界にはまりこんでいて 他の意見など一切入らない・」 同じこと、「領有権の問題など決着すみで、棚上げ論などマスコミの造語だ！」と 頭が閉じこむられている。こうゆう白昼夢の世界にひたりきっている。 だから三角大福鈴・・さらり主要閣僚の外務大臣の国会答弁、さらに国際首脳会談すら 頭の中に入らない。ただ己の主観のみ、それもご都合勝手の。 まったくアノ田島陽子さんの同じである。ひょっとして君女性？・・こうゆうの多いかななあ〜。 | |
| 747 SANAさん | 2015/03/18(水) 12:16:04 |
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Re:743
それで、結局、どこの国でしょうか？ | |
| 748 SANAさん | 2015/03/18(水) 12:19:10 |
| 749 SANAさん | 2015/03/18(水) 12:20:31 |
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Re:746
嘘をついたという指摘の何がわるいんでしょうか。実際嘘ついてるほうがいけないんじゃないでしょうか。 | |
| 750 SANAさん | 2015/03/18(水) 12:22:37 |
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Re:741
日本はいつでもオープンですよ。 中国が注文をつけて逃げてるんですよ。 日本相手に会議で成果を挙げられる自信がないんですよね、実際領有権の問題なんてありもしないから そこは無理強いする以外の方法がなく、仕方がないんでしょう。 | |
| 751 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 13:50:28 |
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Re749
嘘をついたという指摘の何がわるいんでしょうか。実際嘘ついてるほうがいけないんじゃないでしょうか。 ●なんじゃまだわからんの？ こりゃ困った奴ちゃな〜・・どう説明するんじゃ？。 日中は国土の領有権の争いをしとるの・俺のもんか？お前のもんかの争いなの・・だから 「領有権の戦い」と云うの、この歴史論争の中で中国は何も嘘なんかゆうとれへん。 前にも云うたやろ、 「冊封体制下の東シナ海の琉球領以外はすべて俺の縄張りだ！」 「最初に発見、もしくは名付島やったからここは俺の縄張りだ！」 「最初に島に上陸し調査したからここは俺の縄張りだ！」 ええか？ そこに人が住んどらんでも、巡回観察しとらんでも、兵が駐屯しとらんでも、 国標石が立っていなくても、相手（日本）にそれに勝る領有証拠が無い場合、これはもう 充分過ぎるほどの立派な領有権主張になるの、中国なんにも嘘なんかついとれへんわ。 ええか領有権の争いやってんだぞ・・無住島無人島無国籍島論争やってんじゃねえ。 リョウ・ユウ・ケン 領・有・権のア！ラ！ソ！イ！なんだぞ。 | |
| 752 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 14:11:13 |
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ウソというもんはそんなものではない・・嘘とは、国際首脳会議・日中日英会談・首相大臣らの国会答弁での「領有権紛争問題」あり「将来への叡智への棚上げ」これをコロリと反故にする。これを正真正銘のウソと云うの、中国の云うことなんかウソでもなんでのない、
あれは領有権の主張と云うもの。 「おいおいおいおい・・そこまで領有権拡大解釈、いくら主張でも拡大し過ぎですぜ！」 この程度の話し、嘘なんてとんでもはっぷん。これを嘘は国際社会の爆笑をくらうだけ。 オマイまた石井先生の云うは・・領有権主張争いに、ピントはずれ頓珍漢の「無住島無国籍」論争を挑んでるだけ・・裁判所なら判事からさしずめ 「本件審議に関係なき主張はご遠慮ください」と注意されるもん。 | |
| 753 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 14:32:57 |
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おまいや石井先生の無住島・無人島論争や、私の云う放棄島取得物論争はアヘン戦争後の
東シナ海のシナ冊封体制崩壊世界でやってはじめて有効に効き目が出るもの・・そして 現在の国際法での実効支配論にもちこめばこちらに有利に展開する。米英蘭独スペインポルトガルも日本の云い分に聞き耳立てる。 でも歴史領有権争いにピントはずれ頓珍漢の「無住無人無国籍」論争、それにナニもウソ云うとらん領有権主張に、チンプンカンプンの「嘘ついた！嘘ついた！嘘ついた！」 はただ軽蔑と爆笑をもらうだけよ。 本当に倫理をからませるアノ田島陽子先生と一緒、従軍慰安婦の有った無しの論争でなく 「日本がやった悪いことは、まず反省が先でしょう・・それが倫理とゆうものウソはウソ なの！」・・これ以外の考えあらへん（涙）。 | |
| 754 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 14:47:59 |
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Re748
話をしていないのにいったいどのような摩訶不思議な方法で領有権の棚上げの合意なんてしたんでしょうか 田中・大平・園田・鈴木・周恩来・��小平・サッチャーまで格んだ約束ゴトをそれでも 無い！絶対に無いといいきるこの神経と感性、まったくあの田島陽子先生と同じ（笑）。 | |
| 755 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 14:55:36 |
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Ｒｅ７４７
それで、結局、どこの国でしょうか？ ●ならどの国助けてくれるの（爆笑）。 だどもアレ恥かいたなあ・・イギリス大使館、ま、たのむほうもたのむほうだが？。 | |
| 756 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 16:01:47 |
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「尖閣諸島購入」を昨年春ぶち上げた日本維新の会・石原慎太郎共同代表も2012年11月30日、日本記者クラブでの11党党首記者会見で、「尖閣諸島問題での自らの行動について、日中関係悪化への責任を感じるか」との質問に、「責任は自民党にある。尖閣諸島の領有権問題で自民党と外務省が40年前に中国と係争棚上げで合意したのが間違いだった」と強調、「棚上げ合意」の事実を明かしている。
外務省条約課長として日中国交正常化交渉に関わった栗山尚一元外務事務次官・駐米大使は、新聞や雑誌で尖閣の棚上げについて「『暗黙の了解』が首脳レベルで成立したと理解している」と指摘している。外交官生活38年のうち通算25年間、中国の大使館、総領事館に勤務した瀬野清水・前重慶総領事も6月5日、日本記者クラブで「日中間で尖閣諸島棚上げ暗黙の了解があった」と明言した。 | |
| 757 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 16:03:10 |
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国会審議でも議事録が残されている。1975年5月30日、国会外務委員会で園田直外相は「トウ小平副首相と尖閣諸島棚上げで合意したのか」との質問に対し、「78年8月の日中平和条約締結時にトウ小平副首相が、この問題は10年、20年棚上げでもいい、と言ったのに対し、私もそれでいいと言った。日本の国益ということを考えた場合に、じっとして今の状態を続けていった方が国益なのか、あるいはここに問題をいろいろ起こした方が国益なのか、私は、じっとして、トウ小平副主席が言われた、今のままでいいじゃないかというような状態で通すことが日本独自の利益からいってもありがたいことではないかと考える」と答弁している。棚上げ状態にしておくことが日本の国益にも合致するとの考えだ。当時の議事録では、大平正芳首相（外相として日中国交正常化交渉に当たった）も同様の発言をしている。
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| 758 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 16:48:29 |
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そして肝腎要のご本尊の日中会談の当事者の田中の角さん。
野中広務元官房長官・自民党幹事長が6月3日、72年の日中国交正常化の際、 「日中双方が尖閣諸島の問題を棚上げし、将来、お互いが話し合いを求めるまでは 波静かにやっていこうという話になった」と当時の田中角栄総理から直接聞いたと言明した。 これ田中派の箱根の勉強会だろ・大勢の政治家出ておる。違うなら否定発言必ずある。 足を引っ張りひっくりかえしてやろうの世界だ！でもない。もう諦め往生際よくするものだが、 だがこの田島先生にそっくり御仁はそうならない。 「田中角栄は絶対そんなこと言わない。それはそんな会談ではなかったからだ、だから角栄 の間違いでない。野中広務の錯覚妄想だ・・他の人？ 野中以外は全員、居眠りしてたから 証人の立ちようがない。 へへへ野中さん別室で角さんと二人だけの密談だ！これだったか？ だいたい野中さん国会でない府議だ、そんなサシの角会談やれるほどでない、その他一同だ。 そうその一同の勉強会・・まだ生存者一杯いるわ。小沢も居たのでは？ | |
| 759 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 17:35:46 |
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10月25日、訪日中の��小平は第2回首脳会談で、「釣魚島問題の解決はもっと知恵のある次世代に託そう」という考えを改めて示した。これに対し、福田首相は、「��小平副総理閣下と、世界の問題、日中両国間の問題について率直に意見交換し合えて、非常に嬉しい。感謝する。このようにして両国関係は発展させて行けるであろう」と返答した。
同日、��小平は首脳会談の成果を踏まえ、内外記者会見の中で、「両国政府はこの問題に触れないことで一致している」と明らかにし、「領有権問題の解決は次の世代に委ねる」と強調した周知の名言を残した。��小平発言に関し、翌26日、『読売新聞』は「“尖閣棚上げ”を強調 次世代に任せよう」、『朝日新聞』は「尖閣処理 次代の知恵で」、『毎日新聞』は「『尖閣』次代に託す」、『日本経済新聞』は、「『尖閣』棚上げを強調 解決は次代に託そう」、『産経新聞』は、「『尖閣』は棚上げ、解決、次世代に待つ」という大見出しで、それぞれ一面トップで報じた。 | |
| 760 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 17:44:28 |
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１９８２年に鈴木善幸首相（当時）が、来日したサッチャー英首相（同）との首脳会談で、中国との間で問題を実質的に棚上げしている、という趣旨の説明をしていたことがわかった。両首脳のやりとりを記録した文書を、英公文書館が１２月３０日付で機密解除した。
日英首脳会談は８２年９月２０日に首相官邸で行われた。文書によると、鈴木氏は尖閣問題について、「（中国の��小平氏と会談した際に、日中）両国政府は大きな共通利益に基づいて協力し、細部の違いは脇に置くべきだとの結論に容易に達した」と説明。「具体的に問題化することなしに現状維持で合意し、問題は実質的に棚上げされた」と語ったという。 ��氏の態度について鈴木氏は、「極めて協力的で、尖閣の将来は後世の決定にゆだねることができると述べた」と話し、「それ以来、中国が尖閣諸島に言及することはなくなった」と説明した。 | |
| 761 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 18:19:25 |
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こうゆう国際的な大きなウソにはことさら無理に目を瞑り、日中領有権争いの中国側の領有
主張だけにウソ発言を固定化する 中国の当然である自己主張の、だから自己の勢力下だった（尖閣が）との論を、ただ大陸沿岸 ２０キロ以外の中国勢力は全部ウソやの個人の決めつけだけの観点で、だから 「嘘ついた！嘘ついた！嘘ついた！」 ご本人、この時代に生きとったわけでもなく、またタイムマシンに乗ったワケでもなく、歴史の知識が あるわけでなく、ただ大本営発表だけに踊らされ・「嘘ついた！ 嘘ついた！」 アカンぞ私はこの時代に生れ、そん時に北京で角さんから「棚上げや！」と聞いとるからウソが言えるから・ でもなあ１６世紀の福建のことなんか知らん・・嘘ついたなんてその立証をスベする何もない。 さしずめ謙虚な私のこと、「ご本人が自分で仰るんだから、本当だべ？」だ、だからそんな阿呆なこと言わん 言うなら「その前に平清盛が南宋貿易で尖閣に中継基地つくったんじゃ！」との歴史領有論争やるがな。 そんな「無住島」なんてまったく意味ない。国際間から爆笑うけるだけ。 | |
| 762 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 19:32:07 |
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「無住島」論議はアヘン戦争後世界からやればいいの・・それ以前の「冊封体制下」の
尖閣なんて知らん。鎖国から開国に向かい、琉球始末で沖縄県とし、その過程で「無住島 の尖閣を拾得した。これが歴史の開始である。歴史論議はここからしかできない。 これが国際法に基づく実効支配の論点である。 これでいけばいい中国が明清の「冊封体制下」の歴史論争にきても、そのような過去の話は 知らぬ・・実際のことだから堂々と云えばいい。現在が大事である。後は中国が歴史できても馬耳東風に聞き流すだけのこと、こちら側の論戦なら絶対に日本有利である負ける筈なし だ。相手も話し合い途中だ、それに台湾をまで手中にしていない。武力など使えない。 何を恐れる、領有権紛争存在した認め、棚上げ問題も認め堂々テーブルに着けばいい。 アメリカも領有権問題有り、云うしイギリスにも棚上げ問題同意で、英米にも顔立つ。 だから「明清時歴史論争にも絶対勝つ・中国嘘つき」なんて百害あって一利なしの ノーテンパーの売名連中いっさい寄せつけるな余分モノである。 | |
| 763 SANAさん | 2015/03/18(水) 19:33:37 |
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Re:751
話がそれてる。中国のウェブサイトにあからさまな嘘が書いてあるでしょう。文献に 書いてないことを、明確に書かれてるとか言ってるでしょう。あんなあからさまなのを嘘ではないという ことにするのは無理です。 | |
| 764 SANAさん | 2015/03/18(水) 19:40:44 |
| 765 SANAさん | 2015/03/18(水) 19:43:18 |
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Re:755
そんな話はしていません、いったいどこの国が武力行使していいなんて言ってるんでしょうか？ | |
| 766 SANAさん | 2015/03/18(水) 19:49:52 |
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Re:761
＜１６世紀の福建のことなんか知らん・・嘘ついたなんてその立証をスベする何もない。＞ そのようなことは言っていません、文献に書いてないことを書いてあるといってるのがウソで、自明なので 立証する必要がない（指摘だけで立証がすんでいる）。立証できない、と言うことによってそういうことに するのは不可能ですよ。その投稿も中国政府のウェブサイトのウソに既に気がついていながら書いている と推測されますが・・・。 | |
| 767 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 19:50:56 |
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Re763
話がそれてる。中国のウェブサイトにあからさまな嘘が書いてあるでしょう。 ●だからその中国のウェブサイトにあからさまな嘘て何んじゃい？ 俺が嘘か？ それとも主張か判定してやる。何が嘘か書け！。書いてみよ！。 その嘘と日本の嘘を比べてやる（爆笑）。 領有権争いに、獲るか盗られるかのドロドロ勝負、倫理などクソくらえだ！。 嘘、嘘と喚くなら、それ以上の上手な嘘日本も作ること考えよ。 国際審判なんてそんなもんじゃ・・裁判官もそれ待っとるわアホ！。 まったく田島陽子と同じだ、何も出さず書かず「ただ反省しろ！」の絶叫だけ。 | |
| 768 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 19:56:25 |
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Ｒｅ７６６
文献に書いてないことを書いてあるといってるのがウソで、自明なので ●だから何が書いてないことを書いらんだ？ 何が自明なのか？ その嘘がわからんでは？ オマイが何がを書かな仕様がねえがや。 へへへ何も書けんのだろカラだから妄想だから。 | |
| 769 SANAさん | 2015/03/18(水) 19:58:47 |
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Re:767
既にそれを何度も書いたところ、それに対するレスポンスは違う話が延々と続いていました。解釈とか背景 かなにかの話が。あの記述だと、説明されてるような推測か願望のようなものが入ってる時点でウソです から。 | |
| 770 SANAさん | 2015/03/18(水) 20:02:14 |
| 771 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 22:19:24 |
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Ｒe
なんども同じ事を書くよう要求するのは、なぜでしょうか？ 解釈なども入る余地も無く、みただけでうそとわかる内容のはずです。 ●僕ちんなんにもわからーん？ 内容わからーん、嘘わららーん オマイもわからーん（爆笑）。 | |
| 772 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 22:32:05 |
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「♪折れた煙草の、吸いがらで チャイナの嘘がわかるのよ？？？」 あ〜あ半歳あまりの恋なのに あ〜あ」 | |
| 773 SANAさん | 2015/03/18(水) 22:43:26 |
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Re:755
どこも助けてくれません。一体どこの国が中国の軍事力行使OKと思ってるのでしょうか？ | |
| 774 SANAさん | 2015/03/18(水) 22:45:52 |
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Re:771
<「沿海山沙図」には、釣魚嶼、黄尾山（黄尾嶼）、赤嶼（赤尾嶼）が、浙江省と福建省に対する倭寇の攻撃を防ぐための前線として明確に描き込まれている> これを意味することは沿海山沙図に書かれていませんので、ウソです。 中国なりの推測（本当は作り話ですが）あるいは願望なら、そう書かねば。 | |
| 775 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 23:28:33 |
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「これを意味することは沿海山沙図に書かれていませんので、ウソです。」
だが正直シナも面くらってると思うよ・・わいらどーゆう程度ポケと 領有権主張せなアカンのや と？（涙） そんな絵図に・・・こりゃ参ったわ？ あはは。絵図は絵図なの、 絵から釣魚嶼が管轄区域と想定する。そして 「だからここは俺のナワバリだ！」・・そんなもん500年も前のタイムマシン でいけない領有権論争してんの それが絵図に字が書いてない・それで倭寇の攻撃を防ぐための前線として明確に描き込まれているが 「♪折れた煙草の、吸いがらで チャイナの嘘がわかるのよ？？？」か はははは・わかったわかった、田島陽子流のその主張。 もうこんなん歴史論争やない漫才や。 | |
| 776 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 23:34:35 |
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それで
「嘘ついた！嘘ついた！嘘ついた！嘘ついた！」か？ わかった、わかった、わかった、シナ嘘ついたからアカン！御仕置きだべ〜。 | |
| 777 SANAさん | 2015/03/18(水) 23:36:32 |
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Re:775
序文などにもそんなこと書いてないよ。 | |
| 778 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 23:40:45 |
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一体どこの国が中国の軍事力行使OKと思ってるのでしょうか？
うん、どこの国が軍事力行使OKと思ってるのでしょうか？？？ おしえてくれ。俺にもわからん。あやしいなあ〜は？ まやめとこ。 | |
| 779 SANAさん | 2015/03/18(水) 23:41:54 |
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Re:775
なんで前線だってわかったんですか。超能力かなんかですか。 | |
| 780 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 23:43:19 |
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序文などにもそんなこと書いてないよ。
うん、そんで 「嘘ついた 嘘ついた 嘘ついた」か？ シナの奴けしからん奴だなあ〜（笑）。 | |
| 781 SANAさん | 2015/03/18(水) 23:43:40 |
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Re:778
であれば、中国の軍事力行使もやむなしなんて印象は誰も持っていないのですね？ | |
| 782 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 23:45:56 |
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なんで前線だってわかったんですか。超能力かなんかですか。
●そう超能力でわかったの エスパーて奴か あはははは・シナはこえーんだぞ、こうゆうのが居るから？。 | |
| 783 SANAさん | 2015/03/18(水) 23:48:16 |
| 784 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 23:48:23 |
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であれば、中国の軍事力行使もやむなしなんて印象は誰も持っていないのですね？
あははは・・そんなこと俺にもわからん。クネさんもキンさまもおるでよー（爆笑） | |
| 785 SANAさん | 2015/03/18(水) 23:50:32 |
| 786 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 23:51:46 |
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超能力で分かったとしても、明確に書いてあるっていうのは、ウソですよね
文献には書かれていません。 ●あははは・・超能力ウソて奴か？ 陽子ちゃんや 文献て？ 何の、あのエスパー入門て奴か（笑）。 | |
| 787 SKおじさんさん | 2015/03/18(水) 23:52:52 |
| 788 SANAさん | 2015/03/19(木) 06:21:44 |
| 789 SANAさん | 2015/03/19(木) 07:42:46 |
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Re:717
いまさらのレスポンスですみません。 http://mizumajyoukou.blog57.fc2.com/blog-entry-151.html この地図を見つけた過程がおもしろいなぁと思って・・。 実際の会話がどんな感じだったかは分からないですけれど。 なんで日本の図書館は1970年以前の中国の地図を収集しないんでしょうね。 尖閣の事が頭になければあまり思いつかないかもしれないので、仕方がないかもしれませんが。 あまり報道しなかったメディアのせいでしょうか ところで、中国が焚書していたという話は時々目にしますが、 それが本当だったらその証拠を集めておいて欲しい気がします、 いろいろ記事を見ても、それが本当かどうか分からないので、自分としてはすっきりしていなくて。 | |
| 790 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 07:44:26 |
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Ｒｅ７８８
日本は中国に領有権がどちらにあるか棚上げにしようなどといったことも同意したこともなく、中国もそんなことは言ってない。 （笑）日本（田中首相）は 田中氏 「日中双方が尖閣諸島の問題を棚上げし、将来、お互いが話し合いを求めるまでは 波静かにやっていこうという話になった」 中国は（��小平）は ��小平 「将来の叡智にこの問題を預けよう・棚上げだ」（笑）。 | |
| 791 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 07:46:53 |
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石原氏
「責任は自民党にある。尖閣諸島の領有権問題で自民党と外務省が40年前に中国と係争棚上げで合意 したのが間違いだった」 園田氏 「「78年8月の日中平和条約締結時にトウ小平副首相が、この問題は10年、20年棚上げでもいい、と言ったのに対し、私もそれでいいと言った。」 田中氏 「「日中双方が尖閣諸島の問題を棚上げし、将来、お互いが話し合いを求めるまでは 波静かにやっていこうという話になった」 鈴木氏 「問題は実質的に棚上げされた」 翌26日、『読売新聞』は「“尖閣棚上げ”を強調 次世代に任せよう」、『朝日新聞』は「尖閣処理 次代の知恵で」、『毎日新聞』は「『尖閣』次代に託す」、『日本経済新聞』は、「『尖閣』棚上げを強調 解決は次代に託そう」、『産経新聞』は、「『尖閣』は棚上げ、解決、次世代に待つ」という大見出しで、それぞれ一面トップで報じた。 ウソを100回言いはれば、それは本当になる。 陽子ちゃん、正に君はそれをやってるよ（爆笑）。 | |
| 792 SANAさん | 2015/03/19(木) 07:54:10 |
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Re:790
領有権について棚上げしてはいません。 | |
| 793 SANAさん | 2015/03/19(木) 07:55:21 |
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Re:791
領有権について棚上げしたことはありません。 | |
| 794 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 08:10:57 |
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さてシナが嘘ついたかどうかを私が判定してやろう
わははは・・こんなもんウソとは言えない。領有権の主張の一環なの 何もウソなど言うとらん、正当（まっとう）な常識範囲のこと。 ウソとは、あの領有権棚上げなかった、あれをウソと云う（爆笑） 「沿海山沙図」には、釣魚嶼、黄尾山（黄尾嶼）、赤嶼（赤尾嶼）が、浙江省と福建省に対する倭寇の攻撃を防ぐための前線として明確に描き込まれている。 これどこが嘘や？、正当（まっとう）な真実が書かれている。絵図に釣魚嶼の名前があれば もう十分の100％の証拠、これで前線として明確に描き込まれている。これになるの。 ウソでもなんでもない本当のこと・・。 でも阿呆さんはパー助さんは、相手が領有権主張しとるに全然気がついとれへん。 ただ勝手に自分だけが、「駐屯兵論争」やっとると思いこんでる。だから嘘だ！（笑）と | |
| 795 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 08:17:12 |
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Ｒｅ７９３
領有権について棚上げしたことはありません。 ●それは中曽根内閣から、オマイの叫ぶ、「嘘ついた！」なの。 本人の田中角さんが「棚上げや！棚上げや！棚上げや！」と叫び 私もウン・北京のその日に迎賓館で聞いたよ・・小沢一郎も聞いとる筈（爆） 本人が言うとるに・パーのアンタがいくら「ありません」ゆうても仕様がナカ？（涙）。 | |
| 796 SANAさん | 2015/03/19(木) 08:22:06 |
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Re:794
＜これどこが嘘や？、正当（まっとう）な真実が書かれている。絵図に釣魚嶼の名前があれば もう十分の100％の証拠、これで前線として明確に描き込まれている。これになるの。＞ なるわけないです。 一応反論っぽい書き込みをすることによってそのように見せかけるのは無理だとおもいます。 | |
| 797 SANAさん | 2015/03/19(木) 08:24:02 |
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Re:795
どれを見てもその話はしないっていう内容しかないのに いつどこでどうやって領有権の話をしたんでしょうか （もっとも中国はどさくさに紛れて後からそういうことにする意図はもっていたかもしれないですが） ひょっとして霊界かなにかで・・ | |
| 798 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 08:37:27 |
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歴史論での領有権主張争いは相手が「沿海山沙図」の釣魚嶼を出せば、もうこれは
強力パンチになるの、そんな頓珍漢ピント外れの「駐屯兵論争」の嘘ついた！言うても 審判員の爆笑もらうだけ・・相手は領有権主張でコレぽっちの嘘も言ってない。 真剣にそう思ってんだから本当だろ・・嘘とは真実に反すること、前線を倭冠から防ぐ、 そのために「沿海山沙図」に釣魚嶼名がある。完璧証拠だ、これ以上何がいるの・・ 領有権主張争いだぞ？・・島駐屯兵論争ではないんだぞ？ なんやまんだわからんで、「でも嘘ついた！」か？ まったく処置する。 領有権主張争いは、こうゆうもんなの、ウソついたは場違い論なの・・。 ウソついたは、その「領有問題棚上げ論」のほうに使うべきもんなの（涙） わかりる？。 | |
| 799 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 08:42:42 |
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Ｒｅ７９７
どれを見てもその話はしないっていう内容しかないのに いつどこでどうやって領有権の話をしたんでしょうか ●そりゃ野田内閣が国有化やればアカンアカンあれは俺のもんだ当然・・それにいつどこで 出そうとはおうゆうことは領有権主張には関係ないの あいかわらずだ・・どーでもええことにキナキナとほんとうに陽子ちゃんだよ（笑）。 | |
| 800 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 08:50:43 |
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500年前の領有権を・・日本はシナにまさる絵図がないんだろ・村上水軍とは平家の壇ノ浦
落ち武者は庵美大島までだ。だからなにも対抗する資料ないから歴史論争するな！を言う。 なに？ 「嘘ついた！嘘ついた！嘘ついた！」が有るだと？ それは国際審判員の爆笑と軽蔑うけるからヤメレ！ 「領有権の主張だけをしてください」と（涙） | |
| 801 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 09:03:02 |
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Ｒｅ７９５
どれを見てもその話はしないっていう内容しかないのに いつどこでどうやって領有権の話をしたんでしょうか ●それはオマイのパー頭がそう思うだけ。 田中さん大平さん二階堂さんが行く前から角メッセンジャー公明党の竹入委員長と 周恩来で領有権の話はつめてんの・・これもＩＴで出てる。パーのアンタが知らないだけ ・・厳密に言えばこれは私の暴露かな・・その前の社会党委員長でも出てる。 台湾問題とこれは避けれないの。棚上げでも事前確認せな？ まオマイにはわからん。 「嘘ついた姉ーちゃん」には？。 | |
| 802 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 09:11:36 |
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Ｒｅ７９６
なるわけないです。 一応反論っぽい書き込みをすることによってそのように見せかけるのは無理だとおもいます。 ●だからそれは石井先生と君の頭だけ・・仕方なし君ら相手が領有権主張してることに 気がついてない・・君らの頭には「駐屯と20キロ海上」の頓珍漢発想しかないから（涙） | |
| 803 SANAさん | 2015/03/19(木) 09:14:15 |
| 804 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 09:20:15 |
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Ｒe797
もっとも中国はどさくさに紛れて後からそういうことにする意図はもっていたかもしれないですが・・ひょっとして霊界かなにかで・ ●領有権紛争は真剣かつ醜いものなの・・ どさくさだろうが、霊界から借りものＯＫの勝負なの・・相手と奪い合いするんだぞ ・・そんな嘘つかれたなんて泣きごとでは駄目！ こんな負け宣言では、。 | |
| 805 SANAさん | 2015/03/19(木) 09:26:52 |
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Re:801
この件は誤解してる人も多いでしょうが、本当は謎でもなんでもなく、世に出ている情報だけで分かり きっていることであって、そういうことはないのです。中国は大前提をすっ飛ばして語るので騙される人が いるようですが、普通にこの話の起点になるべきところから当たり前の頭で考えれば、これがわからない ひとはいません。 70年になってから中国が領有権を突然主張したので摩擦が起きましたが、その前から日本は普通に まったくなんの問題もなく誰からも問題視されることも無く領有しており、中国が摩擦を起こした後は、 話がつかないからということでその他の件を優先し、その話はしないでおこうということで過ごしたので、 そのまま日本の領有は変わってないのでして、領有権が棚上げになったりしているということはありま せん。そもそも、その話をするに至ってないんですからあたり前です。 | |
| 806 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 09:27:29 |
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Ｒｅ８０３
そんな話してません。仮に嘘でないなら、事実に反してるので勘違いです。 ●そんな話してません。て 本人がした言うとる。 どーしてまだ生れとらんオマイが・・それこそ霊のお導きか？ そんな断言でける 勘違いだろうが何だろうが、国の最高が思い認めれば、それは国際約束になる。 本当に「嘘ついた！」になるの。 | |
| 807 SANAさん | 2015/03/19(木) 09:28:23 |
| 808 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 09:35:27 |
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Ｒｅ８０５
この件は誤解してる人も多いでしょうが、本当は謎でもなんでもなく、世に出ている情報だけで分かり きっていることであって、そういうことはないのです。中国は大前提をすっ飛ばして語るので騙される人が いるようですが、普通にこの話の起点になるべきところから当たり前の頭で考えれば、これがわからない ひとはいません。 70年になってから中国が領有権を突然主張したので摩擦が起きましたが、その前から日本は普通に まったくなんの問題もなく誰からも問題視されることも無く領有しており、中国が摩擦を起こした後は、 話がつかないからということでその他の件を優先し、その話はしないでおこうということで過ごしたので、 そのまま日本の領有は変わってないのでして、領有権が棚上げになったりしているということはありません。そもそも、その話をするに至ってないんですからあたり前です。 ●ほんでこれ、霊界通信か？ 田中・大平・二階堂・竹入・三木・園田・伊東・田中六・福田の？。 それとも陽子ちゃんの直感か？。 | |
| 809 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 09:38:24 |
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Ｒｅ８０７
中国が言っていることがウソかどうかという話しかしてません、 それがパンチが有るとかなんとかそんな話はしていません。 ●わたしがその話をしてるの？ 君が言うたなんて一言も言うとらんぞ？ ほんで？ | |
| 810 SANAさん | 2015/03/19(木) 09:42:02 |
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Re:808
「棚上げ」という言葉を使う時に、その主語を言わないところがミソですよね。 謎っぽい話に誤魔化されずにあり得ることとあり得ない事をきちんと見分けるべきです。 領有権の棚上げはありません。強いて言うならば、その話はまだできていないのです。 | |
| 811 SANAさん | 2015/03/19(木) 09:44:06 |
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Re:809
関係ない話を反論っぽくいわれても困るということです。 | |
| 812 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 13:56:52 |
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Re805
君程度の分際論者でいくら大演説やっても駄目なんだなあ〜・・そうだろべ 500年以上前の歴史領有権論争で、今の実効支配論じゃないよ、500年以上前の話だよ 絵図で魚釣島の完全表記があるに字で「ここ管轄区域」と明記してないから、嘘ついた！ 嘘ついた！叫びの論者では、そんな尖閣棚上げ問題に語るレベルに至ってないの無理なんやよ・・。 『読売新聞』は「“尖閣棚上げ”を強調 次世代に任せよう」、『朝日新聞』は「尖閣処理 次代の知恵で」、『毎日新聞』は「『尖閣』次代に託す」、『日本経済新聞』は、「『尖閣』棚上げを強調 解決は次代に託そう」、『産経新聞』は、「『尖閣』は棚上げ、解決、次世代に待つ」という大見出しで、それぞれ一面トップで報じた。 --------- この大現実の前にいくら陽子流で「尖閣棚上なし！」懸命に『同意』にここ一点に逃げこもとあがいている。いくらやってもセンないことに気がついていない。 本当に政府が「尖閣棚上なし！」なら、とても大事なこと政府はこの新聞報道を否定しな ければならない。でも現実は逆の動き、園田外相は「そう��小平の意義と私も同意、将来 の叡智に棚上げしましょう」これ国会で（爆笑） 。 | |
| 813 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 14:12:21 |
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簡単なこと、自分の意見を通したいのなら、「三角大福鈴」政権の「棚上げ同意」が間違っていたんだ！とするだけのこと、これで理が通るの・・内閣で方針かわって何が悪い、
これが政治だ！との開き直りするだけのこと。 それを棚上げ論はあっても同意はない。 アホか！ 国際政治で棚上げ論が残ればこれが同意したことになるの、同意したからこそ 棚上げ論が残るの・・だからいくらナイナイナイと叫べどもインターネットにも国会記録 外交記録の棚上げ論が残るの。 -------- 『読売新聞』は「“尖閣棚上げ”を強調 次世代に任せよう」、『朝日新聞』は「尖閣処理 次代の知恵で」、『毎日新聞』は「『尖閣』次代に託す」、『日本経済新聞』は、「『尖閣』棚上げを強調 解決は次代に託そう」、『産経新聞』は、「『尖閣』は棚上げ、解決、次世代に待つ」という大見出しで、それぞれ一面トップで報じた | |
| 814 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 14:35:38 |
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でも阿呆さんだからこの原理がよくわかっていない、棚上げ論と同意論を切ればいいと。
もう考えることがサモしくてオチョンボすぎる。 だから論がゾロゾロになる自分一人しか通用しない、田島陽子論になる。 嘘ついた！論でも・・歴史論から実効支配論に論点をかえて、それが簡単に通用することが 可能になるの、このことがアホウだからわかっていない。理を考えないただ思いだけ。 なぜに田島陽子女史の名が出るかは？ 前にテレビタックルで、若き時にフランスの城主の若き貴族からプロポーズされたと、タケシと大竹まことを仰天させた。「ドラキュラか！」「馬鹿なドラキュラねらうは美人だ！」 普通は天地がひっくりかえってもありえないが・・でも本人がこう思いこめばその夢の 世界は可能になる・・最後は本人が言うのだから間違いなしだ。 | |
| 815 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 14:40:16 |
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Ｒｅ８１１
関係ない話を反論っぽくいわれても困るということです。 ●別に君が困ろうと・そこまで君のこと気にぜにゃアカンのけ？。 | |
| 816 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 15:09:52 |
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いくら君が懸命に屁の理の「棚上げ無かった・同意しとらん」論をここうろしてもアカンは
その硬派の石原慎太郎が 「責任は自民党にある。尖閣諸島の領有権問題で自民党と外務省が40年前に中国と係争棚上げで合意したのが間違いだった」 ここまで言ききってはもう何ともならんの君程度の論者では、キッシンジャーぐらい連れて こい。まだ生れとらんオマイが、いくら下手演説ぶっても誰ーれもふりむかんの。 私はその時にその場に居たの・・この棚上げと合意に反対は、青嵐会と共産党だけ それをよく知ってるの、これが戦後日中史の事実。 | |
| 817 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 16:38:28 |
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さあ石原慎太郎が言う
「尖閣諸島の領有権問題で自民党と外務省が40年前に中国と係争棚上げで合意したのが間違いだった」 さあ「中国と係争棚上げで合意したのが間違いだった」 さあこれを・どうやって棚上げなし、同意なしに到着させる。オマイの頭を測ってやる。 そうなんだろオマイの言い分は？ 係争とは 当事者間で争うこと。 合意とは お互いの意思が一致すること。 同意とは 他人の意見などに対して、賛成する 棚上げとは 問題を一時的に未処理・未解決のままにしておくこと 間違いとは 真実と違うこと。 | |
| 818 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 16:51:58 |
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鈴木氏は尖閣問題について「（中国の��小平氏と会談した際に、日中）両国政府は大きな共通利益に基づいて協力し、細部の違いは脇に置くべきだとの結論に容易に達した」と説明。「具体的に問題化することなしに現状維持で合意し、問題は実質的に棚上げされた」
これもどこまで屁理屈できるか君の頭を測ってやる。 自分の都合のいいようにやくいてみよ・（爆笑）。 | |
| 819 SANAさん | 2015/03/19(木) 17:31:25 |
| 820 SANAさん | 2015/03/19(木) 17:33:14 |
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Re:815
反論でないことを反論っぽく見せるのは無理があるとおもいます。 | |
| 821 SANAさん | 2015/03/19(木) 17:36:23 |
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Re:813
「棚上げ同意が間違ってたんだ」なんてのだと理屈が通らないんですね。 もっとも、中国が後でウソつくからという意味でそれを言うのであれば通りますが（中国を信じすぎていた という意味で）、それとこれとは意味が異なりますからね。 | |
| 822 [Delete] |
| 823 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 17:40:41 |
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ええか、鈴木善さんは首脳会談でサッチャーにこう答えとるのやぞ
「▲具体的に問題化することなく」 「▲現状維持で合意し」 「▲問題は実質的に棚上げされた」 あの野田内閣の国有化宣伝、これ問題化じゃねえのかな？ これ現状維持かな？ ははは・・日本のモンだから問題化が可笑しいか？ 日本のモンだから維持か？ だども、日本のモノだ！間違いねえ！とリキむなら 「●問題は実質的に棚上げされた」 これどう解釈すべきだ？ 棚上げとは 問題を一時的に未処理・未解決のままにしておくこと さあＳＡＮＡちゃま、答えてちょーだい！ 私、野田内閣のイギリス随分オチョクラレとると思うかも？ ここが漁船団の元寇で尖閣陥落・・「おきるべくしておきた事件、やむなし」と 同情なしの気持が？・・大使館本国打電で、心配でワザワザこの問題を・・。 でもテイよく日本にイナされたと思う時・・七つの海を支配した大英帝国だ。 シナには味方はしないが反日にまわる可能性あると思うなも。 | |
| 824 SANAさん | 2015/03/19(木) 17:42:21 |
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Re:812
＜「ここ管轄区域」と明記してないから、嘘ついた！＞ こんなこと言ってないですけど。管轄区域だということを示唆すること自体なにも書いてありません 倭寇が海賊だからその活動域である海を書いたということ以上のことは分からん書物ですんで他の史料 なども合わせてああいうものを積み重ねればむしろ明が管轄してない地域だという証拠になりうる史料かと。 | |
| 825 SANAさん | 2015/03/19(木) 17:50:31 |
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Re:823
野田政権の時以前から漁船はぶつけるわ調査船は来るわ、あの漁船衝突が初めてではなくもともと いつも海保が悩まされてたし、誰が購入しようと関係はないが中国が実際に購入しようとしていた ことが分かっています。ガス田のことが頭にないかもしれませんがあれだって関係ありますよね。 中国があんなことをするのは侵略の意図があるということを示しており実際に脅威があったので東京都 で購入することにして、あとは野田政権と東京都の争いで国が買っただけの事。 あと、現状維持だったら日本の領有ですよ。また、本当のこと言えば日本は綿密な測量もしたし 一時不通に居住していたし、普通に使ってたんでそこまでやっても現状維持ですがそこはものすごく 使う必要もない気を中国に対して使ってたわけです、（ですから当時の都知事は言ってた意味は それが間違いだという意味です、だって中国は侵略してくるのだもの。） | |
| 826 SKおじさんさん | 2015/03/19(木) 17:51:08 |
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ＳＡＮＡちゃんや、もういいもういい、屁の理もできないタマようわかった。
もう勘弁してやる、もう答えんでもええ。まあすきなように思え。すきなように 書けや・（涙）。 まあちょっと叩き過ぎたが勘弁な？ | |
| 827 SANAさん | 2015/03/19(木) 17:57:09 |
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Re:826
それはどういう意味でしょうか、掲示板でのやりとりを勝ち負けの問題かなんかだと思っているのであれば、 それには疑問を感じます。 私は、明かな間違いや疑問に思える投稿を見たので淡々と書き込みをしているだけですので、 今後も続けますが・・・。 | |
| 828 SANAさん | 2015/03/21(土) 01:30:16 |
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Re:823
これ、答えを求められたんですか・・・。 一応書きますが、しかし何度も同じことを書いているが。 領有権が棚上げになったことはありませんです。 摩擦はあっても、領有権の問題はないというのが日本の立場であって、これは一貫して変わって いません。これが現状維持（棚上げ）そのものなんですが何か問題でもありますか。 （領有権の問題がありそれを棚上げしたといったことにすると現状維持ではありませんから意味不明に なります。）。分かり切ったことをなんども書くよう要求するのはなぜでしょうか。 | |
| 829 SANAさん | 2015/03/21(土) 08:28:41 |
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Re:823
この「棚上げ」については、多分何度か聞いているうちに棚上げが有った説を言う人でも誰でも 何かおかしいと気が付くことのはずと思うのですが、これは、 元々日本が領有していて（棚上げがあったという人はなぜかここを抜かして途中から語るが・・）/その後 急に中国の主張により摩擦がおき/その話ですべての他の話も止まるのは困るのでそれを「棚上げ（あえて この言葉を使うなら）」 という流れです。日本の立場は「解決すべき領有の問題はない」ということで当たり前であって、 なんら問題はなく、中国の言っていることは嘘です。多分意図的だと思います。また、中国が、日本が 立場を変えないと会談しないと言っているのは、単に、とりあえず今日本と会話しなくても何とかなる状況 だからあのような態度になっているにすぎませんので、折れる必要はありません。 サッチャーの言葉がどうかしたのでしょうか。英国は単に不介入であって、日本が立場を変えるべき とでも言ったなら問題視しますがそんなこと言ってませんし、今後もそれは未来永劫言いません。 一体、何が疑問なのでしょうか？ | |
| 830 三保 平清さん | 2015/03/25(水) 13:37:55 |
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「大東亜戦争は日本の勝利だった」・・ある意味ではそう言える。「大東亜戦争」の結果殖民地は全て開放されたのだから。では日本は「大東亜戦争」の勝利者なのか？？占領された日本は勝ったとも・・。では「大東亜戦争」に、真の勝利者など存在するのだろうか？？？
「大東亜戦争」に日本が勝つ・・勝たないまでも負けない条件は、現行日本国憲法などの「戦後レジ−ム」の解体だっ！！「日本の敗戦＝世界の勝利」ではないっ！！日本の敗戦が正しかったのなら、世界に現在でも殖民地が残っているのが正しいのか？？？「大東亜戦争」に日本が勝つ・・勝たないまでも負けようとしない事が人類の未来を開いた。 「大東亜戦争」は百年戦争・・軍事衝突は日本の敗戦に終わったが、戦争の本質の解決は手つかずのまま・・。軍事衝突によらない文明の価値観変更が必要だっ！！それが百年戦争の残りの日本の使命だっ！！ これから連合国の敗戦が始まるのではないか・・？？それが怖くて現体制の維持の為に「戦後レジ−ムの解体」を、「歴史修正主義」などと非難する。しかし非難しようがしまいが、修正されつつ歴史は定着する。 百年戦争・・「大東亜戦争」未だ継続中・・！！！！！ | |
| 831 SKおじさんさん | 2015/03/26(木) 21:49:25 |
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Re830
「大東亜戦争」に日本が勝つ・・勝たないまでも負けない条件は、現行日本国憲法などの「戦後レジ−ム」の解体だっ！！「日本の敗戦＝世界の勝利」ではないっ！！日本の敗戦が正しかったのなら、世界に現在でも殖民地が残っているのが正しいのか？？？「大東亜戦争」に日本が勝つ・・勝たないまでも負けようとしない事が人類の未来を開いた。 「大東亜戦争」は百年戦争・・軍事衝突は日本の敗戦に終わったが、戦争の本質の解決は手つかずのまま・・。軍事衝突によらない文明の価値観変更が必要だっ！！それが百年戦争の残りの日本の使命だっ！！ これから連合国の敗戦が始まるのではないか・・？？それが怖くて現体制の維持の為に「戦後レジ−ムの解体」を、「歴史修正主義」などと非難する。しかし非難しようがしまいが、修正されつつ歴史は定着する。 百年戦争・・「大東亜戦争」未だ継続中・・！！！！！ ------ 要するに最初から最後まで何を吼えとるかチンプンカンでさっぱりわからず（涙）。 何か叫びたいとの気持ちはわかるが、その何かが頓珍漢もまじりさっぱりや？（笑）。 | |
| 832 ウォースパイトさん | 2015/03/27(金) 16:17:01 |
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Re:830
あの…今も植民地を保有している大国は普通に居るんだけど(笑) それにさ、自立するには厳しい条件の地域は逆に大国の影響下にある方が良いのも知った方が良いよ。 大東亜戦争は終わったよ。 そしてその後は、第二次世界大戦に疲弊した欧州諸国(大東亜戦争では無いのがミソ)が冷戦時代に米ソの東西陣営の対立の狭間で歪ながらも世界規模での独立ラッシュせざるを得なかった事で。 大日本帝国の建前も東西両陣営の策動で達成された。 日本が出てくる隙など無いよ。 終わった事なのだからね。 | |
| 833 SANAさん | 2015/03/27(金) 18:26:50 |
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Re:832
私も大東亜戦争は終わったと思いますが日本の行動が果たした役割（意図や善悪のことは色々な 側面があるのでそれは抜きで、とりあえず結果論のみで）の過小評価が気になる。日本はその後の 独立ラッシュと無関係でしょうか？事実だけを見ればその前段階として日本という非欧米の国が実力を つけて台頭したこと（大東亜戦争はそれを象徴する大きな一つのできごと）の、植民地主義が崩壊した ことに対する寄与は大きかったのは間違いないですから。未来に世界史がどう語られるかを考えると 日本の事はその後の独立ラッシュに繋がる出来事として欠かせないことであって絶対に大きく取り上げ られる出来事の一つでしょう。 | |
| 834 ウォースパイトさん | 2015/03/27(金) 18:52:22 |
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Re:833
それは人それぞれの価値観に依るものになるだろうと思うよ。 一つ確かな事を言うと、第二次世界大戦の欧州・北アフリカ戦線は欧州列強に植民地維持も困難な程に致命的な財政的損失を生み出したと言う事だ。 大東亜戦争に関しては欧州列強は基本的に蚊帳の外だったからね。 ビルマが日本の攻勢限界だったし、オランダも米国の圧力があったからインドネシアと言う国家は存在出来た。 インドネシアに関しては、ソ連も工作していたから日本が関与しなければ共産国家として革命戦争で独立していた可能性が大きい。 冷戦時代は自国が保有する植民地自体が敵陣営の政治工作の標的…つまり革命を誘引してしまう弱点になってしまったから保持する利点が消えてしまったんだよ。 アジア・アフリカでは冷戦で独立ラッシュになったのはそれが原因だよ。 革命や政変を起こされて敵陣営に回られるよりも、独立させて影響下に入れる方が利口だからね。 | |
| 835 SANAさん | 2015/03/27(金) 19:16:44 |
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欧州列強は蚊帳の外ではないです
現実に日本が実際に戦った相手は中華民国を除けばアジアの国ではないんで、 蚊帳の外だったら日本はいったい誰と戦争したんでしょう。戦争は相手がいないとできません。 あと、その中華民国だって裏に欧米列強もいましたですから。 | |
| 836 ウォースパイトさん | 2015/03/27(金) 19:49:24 |
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Re:835
国力の損耗の度合いで考えれば、大東亜戦争において欧州列強は蚊帳の外だったのは分かりますよね。 欧州列強＆自由~政府な元欧州列強と諸国はドイツから本土を解放し、勝利する為に死力を尽くしていたんだから。 ただ…支那での日本の行動を否定拒絶する故に支那を支援するのは「現状維持」「国際秩序」へ移行していた欧米列強としては当然の行為だよ。 因みに大東亜戦争では米軍主導のキチガイ級な空輸作戦で援蒋ルートを完全に保持してたけどね。 そこまで自分で言ってて、まだ気づかないの？ 支那の背後に居て、敵に回しては絶対にいけない類いの連中を敵に回したのに、前進のみしちゃった愚かさをね。 | |
| 837 SANAさん | 2015/03/27(金) 20:00:20 |
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Re:836
第一次大戦がありましたから十分な軍事力は送ってこれませんでしたね （だから日中戦争という形になったという面もある） だけど蚊帳の外ではありませんよ、実際に戦争したんですから。 （日本は、それらの国＋アメリカとやって勝ち目があるわけない。ですから損だと思っても 最悪の事態を回避する方法を選択する方が賢かったはずではあります、後から考えればの話だが。） しかしそれは、一つの史観に過ぎないです。日本が勝手にやった戦争ではありませんし欧州列強にも 自分たちのコロニーを守るために日本と戦争する権利は今から考えればありませんから原因は両方に あります。 米国にも、米国と日本という二つの新しく台頭した国がぶつかり合ったのが日米戦争だという史観も あって、たしか昔こばやしよしのりの漫画にそれが書いてあったがあれは米国に調べに行ったかあれは その話を聞いて書いたのだと思いますよ。 | |
| 838 ウォースパイトさん | 2015/03/27(金) 20:32:14 |
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Re:837
お茶に濁すようなコメなど要らないよ。 欧米列強が原因の大東亜戦争開戦の原因を聞いているんだから、具体例の返答を早くヨロシク。 「大東亜戦争開戦の原因」だからね！ 私は日本側の行動による開戦原因の具体例を多数提示したから、貴方には欧米列強側の具体例を幾つか提示してほしい。 因みに私が調べ尽くした限りでは、連合国側の原因による大東亜戦争開戦責任が見当たらないんだよ。 | |
| 839 一銭五厘さん | 2015/03/27(金) 21:05:09 |
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さてウォースパイト君
大日本帝国の大東亜戦争の戦争目的はアジア解放である。安濃豊博士が発見した帝国政府声明文にある通りである。 更に博士は植民地解放に関する相関係数というグラフを提示し数理的にも証明している。 http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/?p=5 貴殿も日本の侵略戦争というのなら数理的に証明されたら如何かな？笑 どうせ出来ないのだから、馬の耳に念仏であろうが。笑 | |
| 840 ウォースパイトさん | 2015/03/27(金) 21:07:16 |
| 841 SANAさん | 2015/03/27(金) 21:07:43 |
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Re:838
お茶は濁してないですけど。 書いてるじゃありませんか、逆さまから自国が何をしたから戦争になったのだろうと考えれば全部そっち が原因に見えるんですよ、必ず。（世の中の錯覚というものはだいたいそうです）。 圧力を国際ルールに則ってかけていたと言う話がありましたが、だったら圧力をかけたから戦争になった と言えるしそもそもなんで欧米が居るんですか、それも原因でしょう。また、既に広くコロニーを持って いた国々の経済不況時のブロック経済政策だって原因です（その反省は今の世界に生かされていま す）、欧米人だって日本が始めたからそれが原因だみたいな短絡的な考え方する人は少ないとおもい ます、戦争の原因は何かと言われると普通は背景まで含めて考えますから。 ＜私が調べ尽くした限りでは、連合国側の原因による大東亜戦争開戦責任が見当たらないんだよ。＞ 多分両方とも同じことを調べて違う見方してるだけなんですよ。 | |
| 842 SANAさん | 2015/03/27(金) 21:11:04 |
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ハルノートは日本が勘違いしたという話が出てましたが、それも、
じゃあ、あちらからあちらの行動の何が原因なのかを考えたら、 日本の反応が分からずにハルノートを出したのが原因なんじゃありませんか。 | |
| 843 ウォースパイトさん | 2015/03/27(金) 21:12:04 |
| 844 SANAさん | 2015/03/27(金) 21:20:51 |
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Re:843
その話は長いですが（だけど学校でならいませんでしたか、私の時は習いました）、 それ以外は全部具体的では？既に書かれたことを、相手方の国の行動の何が原因だったかと 考えればどうなるかということで逆転させただけですから。 書いていることを書いていないと言われると苦しいしムダにスレッドが長くなってしまいます。 | |
| 845 ウォースパイトさん | 2015/03/27(金) 21:21:50 |
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Re:842
ハルノート以前に日本政府は対米英蘭戦争を決意して出撃準備…空母機動部隊に至っては、既に出撃しているんだよ。 これは、ハルノートが渡される以前に日本が開戦を決断する原因があった何よりもの証拠だよ。 ハルノートに激昂しての「追い詰められて」での開戦ならば真珠湾攻撃はあの日時ではあり得ないんだよね。 日本側が自主的に侵攻目標と侵攻相手を予め選択し、準備して攻撃しなければあの快進撃にはなり得ないんだから。 つまりハルノートは開戦理由には当たらない。 | |
| 846 ウォースパイトさん | 2015/03/27(金) 21:23:16 |
| 847 SANAさん | 2015/03/27(金) 21:38:59 |
| 848 ウォースパイトさん | 2015/03/27(金) 21:45:36 |
| 849 一銭五厘さん | 2015/03/27(金) 21:59:28 |
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札幌学派14号さんがきちっと以前ここの掲示板で説明しているぞ。
大東亜戦争を客観的に見ているから、札幌学派はアジア解放に関する相関係数を作れる。次のグラフをよく見ろ。この相関係数散布図は札幌学派が日本軍駐留期間と独立国家数の相関を数理学的に求めたものである。 http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/archives/51408520.html 横軸に独立までの日本軍による占領期間、縦軸に独立数をとり、散布図を作成すると、明確なる日本軍駐留期間と独立国家数の間の相関関係が浮き上がってくる。 昭和18年から昭和20年にかけて独立国家数は直線、すなわち比例関係で伸びており、日本軍はアジア占領後、堅実に独立実現に邁進していたことが見て取れる。 相関係数を計算してみるとその値は0.931162となり、科学の世界では極めて高い相関を示している。散布図から回帰式を求めると Y＝0.1897X−2.2862 となる。 日本軍の駐留期間と独立国家数には、ほぼ100%に近い、強い直線比例相関が見られることは明らかである。 ↑に関して数理的に反論されたし。できるかな？笑 | |
| 850 ウォースパイトさん | 2015/03/28(土) 04:19:04 |
| 851 一銭五厘さん | 2015/03/28(土) 06:20:55 |
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↑
グラフは貼り付けられないので、http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/archives/51408520.htmlに載っているのでそこを御参照下さい。 | |
| 852 ウォースパイトさん | 2015/03/28(土) 07:04:02 |
| 853 一銭五厘さん | 2015/03/28(土) 07:11:19 |
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おいおい アドレスに飛べばグラフくらい見れるんだから見てくれよ。涙
では答えられないと言う事でいいでしょうか？笑 | |
| 854 一銭五厘さん | 2015/03/28(土) 07:19:10 |
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178番目の和魂洋才さんはアドレスからグラフを読んで理解できたぞ。笑
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| 855 bonbonsinsiさん | 2015/03/28(土) 07:42:55 |
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国防は朝鮮キャバレーで飲み狂う自衛官にはまかせられないとこれを見て思った。
http://www.dailymotion.com/video/xkev97_%E5%8E%9F%E7%88%86%E6%8A%95%E4%B8%8B-%E6%B4%BB-%E3%81%84-%E3%81%8B%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F%E6%A5%B5%E7%A7%98%E6%83%85%E5%A0%B1_shortfilms | |
| 856 ウォースパイトさん | 2015/03/28(土) 08:12:34 |
| 857 三保 平清さん | 2015/03/28(土) 10:02:41 |
| 858 SANAさん | 2015/03/29(日) 10:25:33 |
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Re:845
これに対する反論は予想してるとおもいますけど・・・ その頃はまだ交渉中で戦争回避の方向で模索中だったのは有名な話で、その時点で戦争を 決断していたわけではなくそうなった場合にすぐ攻撃できるよう備えたわけです。戦争を決断していた というのは史実に反します。 | |
| 859 ウォースパイトさん | 2015/03/30(月) 03:18:55 |
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Re:858
戦争回避を模索？ 日本海軍空母機動部隊が所在不明、台湾周辺に南下する艦隊を随伴した船団を確認。 そんな状況で戦争回避と言っても説得力皆無だよね。 奇襲大好きな日本だからね…。 更に大東亜共栄圏構想・三国軍事同盟・日ソ中立条約・陸海軍で確定した北守南進論・南部仏印進駐と…。 欧米の怒りと危機感を決定的に増大させた状況下で米国から妥協案が出ると思う自体が馬鹿だよ。 逆に英国や米国はよく我慢したなぁって思うよ。 英国はドイツと殴りあって居るから、戦艦ＰＯWと巡戦レパルスくらいしか抑止力で派遣出来なかったけどね。 | |
| 860 SANAさん | 2015/03/30(月) 04:36:46 |
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Re:859
そんなこと言ったら、何か月も間に米国は日本爆撃を計画して調印までしてましたよ。 それから、米国は日本のパールバーバー攻撃を察知していませんでしたのになんでそんなことが 言えるのですか。 みな、戦争になった場合に作戦実行できるよう備えてたのであって、戦争を決めていたわけでは ありません。(日本が米にはめられたという人もいますが）。 日本川の戦争の決断は、その後の御前会議でなされました。それが史実です。 これを違えると、全部史実がおかしくなります。史実を無視して語ると議論が成立しなくなる。 | |
| 861 ウォースパイトさん | 2015/03/30(月) 07:25:54 |
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Re:860
あのさ(笑) 実際に大軍を動かしているのと、計画のみを混同する馬鹿があるか？ 真珠湾攻撃は予想出来なくても元々米国が日本の侵攻を警戒していたフィリピンやグアム、ウェーク等への空母機動部隊の攻撃と、上陸作戦は充分に予想出来るでしょうが。 | |
| 862 SANAさん | 2015/03/30(月) 07:38:11 |
| 863 ウォースパイトさん | 2015/03/30(月) 11:12:07 |
| 864 SANAさん | 2015/03/30(月) 11:31:42 |
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Re:863
そういう取りかたも在るのか。 交渉していたというのは言い間違いだったかもしれませんね 言い換えます。御前会議で決まるまでの状況は交渉中ですよ、 それまで戦争決断してません、それが史実です。曲げようがありません。 それ以前に戦争決めてたという史実は有りません。 | |
| 865 ウォースパイトさん | 2015/03/30(月) 11:49:34 |
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Re:864
交渉していたのは完全に言い間違いだね。 陸海軍は御前会議前に開戦準備を完了し、攻撃開始地点まで進撃を開始しているよ。 御前会議で戦争回避・開戦の決断もないままでね…。 これ史実だよ。 さて…御前会議前にこれらの陸海軍の全軍の対米英蘭に対する軍事行動を裁下したのは誰かな？ 正解は先帝陛下御自身だよ。 大海令・大陸令は、天皇陛下の裁下が必要だからね。 天皇陛下御自身が大東亜戦争開戦前に軍を攻撃開始地点まで進撃させる事を認可した。 しかも、開戦時期まで予期して示してある。 残念ながら、御前会議前に戦争は決められている。 ハルノートよりも以前にね。 | |
| 866 SANAさん | 2015/03/30(月) 11:56:23 |
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Re:865
っていうか言葉のあやです、ステータスがそれまでの間は交渉中です。 御前会議で決定するまで対米開戦を決断していなかったのは紛れもなく事実で、 もうしわけないがこれは知ってるか知らないかだけの問題です。 あと、話が逸れそうなので元に戻しますが（話が分散していって一つのことが解決しないのは 私は好みません）、ハルノートが来てそれを検証するまでの間はどう交渉するかを検討していました。 ですから、おっしゃっていることは事実に反しています。世の中には事実をも曲げるような情報が飛び交い ますが、それは感情を抜いて検証することで自分で確認できるとおもいます。 どういう立場の人であれ事実関係だけはきちんとおさえるべきだと思います。 | |
| 867 ウォースパイトさん | 2015/03/31(火) 14:42:12 |
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Re:866
話が分散する事を好まない？ 貴方も、愚か極まる事を言わないで欲しいな。 論点の分散は大いに結構ではないか！ それとも貴方は「あの」群雄割拠な国際社会をゆっくり１つずつ解決出来るほど楽な世界なのか？ せめて、本当に頼むから銀河英雄伝説の本編アニメ全話＆外伝全話を見てよ。 そして、一から近代国家を学べ！ | |
| 868 SANAさん | 2015/04/01(水) 09:36:17 |
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Re:867
分散してもいいけど事実関係の確認が必要になったらそこほったらかしにするとその後意味のない話が 延々と続くことになりますから。推測が必要なことももちろんあります、しかしそうでないこともあります。 こういうことは推測も議論も入る余地も無いので、どんな意見の人も事実の上に意見を組み立てるべき です。出撃していようがしていまいがその時点で戦争することは決まっていなかったのが事実で、 こういうことは議論の入る余地がないことです。信じられないなら調べていただくしかありません。 ですから出撃のほうの理由は説明する必要があまりないですが、応書けば、あれはニイタカヤマノボレ という連絡がないと実行されない作戦であって、石油の枯渇問題があった日本の場合は米と違って、 交渉か戦争かどちらかを選ぶにしても期限を決める必要があり、戦争に仮になるとしたらいつになるか あらかじめ分かっていたので戦争に決まった場合にすぐ作戦を実行できるタイミングで出撃しただけのこと で、戦争にならなければ帰ってきていただけのことです。 | |
| 869 ウォースパイトさん | 2015/04/01(水) 16:10:08 |
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Re:868
開戦する事自体は決まっていたよ。 だからこその陸海軍の全力を結集した第一段作戦だからね。 外交交渉と陸海軍の出撃を考えると、帝国は「まともに交渉する気が皆無」だったと言える。 米国政府公式文書ではなく更には時限の無い拘束力皆無なハルノートが提出されて「はい開戦ね」は論外だぞ。 日本政府は外交がどれだけお花畑だったんだよ…と言いたくなる。 現代の日本国の方が遥かにマシだよ。 | |
| 870 一銭五厘さん | 2015/04/10(金) 18:53:44 |
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ウォースパイトさん
アジア解放論が教科書に載ってしまいましたね、あなたの侵略という主張とは異なっていますね（笑） http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/archives/51451987.html | |
| 871 ウォースパイトさん | 2015/04/10(金) 19:56:34 |
| 872 一銭五厘さん | 2015/04/10(金) 23:00:19 |
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ウォースパイトさん
ではあなたはお利口さんですね。（笑） | |
| 873 ウォースパイトさん | 2015/04/11(土) 23:04:05 |
| 874 一銭五厘さん | 2015/04/11(土) 23:13:22 |
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ウォースパイトさん
であるなら、以前出したグラフに対して数理的に反論して下さい、頭がいいのでしょう？（笑） | |
| 875 ウォースパイトさん | 2015/04/12(日) 04:45:08 |
| 876 一銭五厘さん | 2015/04/12(日) 08:40:17 |
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相関係数はグラフです。因みにアドレスまで示して、グラフを見て下さいと言いましたよね？
それくらいの事もできないのですか？すなわちは貴方が相関係数グラフに対して数理的な反論が出来ないと解釈していいでしょうか？ 以下は安濃博士のブログからの引用です。 日本軍のアジア駐留月数（1941/12/08--1945/09/02）と独立国家の増加数をグラフにし、相関係数を求めたものである。計算結果は0.931162という極めて高い相関を示している。科学の世界で0.931162という相関はほぼ100%の相互関連を示す。この図はアジア解放という日本の戦争目的が達成されたことを示している。 http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/search?q=%E7%9B%B8%E9%96%A2%E4%BF%82%E6%95%B0 上のアドレスにグラフが掲載されているのでここの掲示板でも、安濃博士の掲示板でもいいから反論して下さい。まさか出来ないとは言わせませんよ。（笑） | |
| 877 ウォースパイトさん | 2015/04/12(日) 13:45:25 |
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Re:876
あのさ…最終的にアジアやアフリカを解放したのは冷戦時の米ソだよ。 君の言う「アジア解放」って、現地にて食糧を徴発して住民を飢餓状態に追い込んだり…。 資源産出利権は帝国の独占にしたり…。 重要都市を帝国に編入する事を言うの？ あのグラフって、独立国と独立運動支援を履き違えた前提で作ってるから証明しようがないのよ(笑) アジア諸国やアフリカ諸国が実際に独立を勝ち取った経緯を知っていれば、あんな自慰グラフを作らないんだけど、無知と独善故の無意味な数理なんだよ。 反論としては、「実際」に独立国として独立出来た状況を見ろが一番無難だね。 | |
| 878 一銭五厘さん | 2015/04/12(日) 18:52:39 |
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ウォースパイトさん
>アジア諸国やアフリカ諸国が実際に独立を勝ち取った経緯を知っていれば、あんな自慰グラフを作らないんだけど、無知と独善故の無意味な数理なんだよ。 反論としては、「実際」に独立国として独立出来た状況を見ろが一番無難だね。 数理的に反論できないのなら出来ないでいいですよ。出来ないのですね？自慰グラフと言うなら、 そちらも反論グラフで反論しないと、明確な反論にはならないですよ？ 数理的に示されたものに対しては数理的に反論しないと。ホラ！できないのかな？（笑） 和魂洋才さんが笑っていそうですね。 | |
| 879 ウォースパイトさん | 2015/04/12(日) 20:38:34 |
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Re:878
別にグラフなど必要無いよ。 実際に独立国として「独立」した時期はいずれも大東亜戦争終結しばらくしてからだ。 日本は資源産出地域は帝国領土とし、シンガポールも帝国領土として支配する事が確定してる。 つまり独立派が絶対に自立出来ない「形だけの独立」…いや、日本の傀儡としてのみの存在として許された偽りの「独立」だったんだよ。 こんな「独立」を「独立国」として数えるのは、今のロシアのやり方を賛美するのと同じだよ。 | |
| 880 一銭五厘さん | 2015/04/12(日) 20:52:32 |
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ウォースパイトさん
＞実際に独立国として「独立」した時期はいずれも大東亜戦争終結しばらくしてからだ。 日本は資源産出地域は帝国領土とし、シンガポールも帝国領土として支配する事が確定してる。 であるならそれを形式は何でもいいので数理的に証明しないと。（笑） | |
| 881 ウォースパイトさん | 2015/04/12(日) 22:03:36 |
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Re:880
数理は全く必要無いよ。 独立国として自立出来た時が独立したと言う事だからね。 大東亜戦争が関係ない時期に皆、独立国として誕生している。 形式は何でもいい？ 大東亜戦争時に完全に自治権を有した独立国は皆無だから、日本が独立させた国家はゼロだよ。 数理以前に、独立「国」では無いからゼロなんだ。 残念だね…日本は大東亜戦争で一度も独立国を創出していない。 タイは元々独立国で、日本から離反したから勿論加えてないよ。 因みに東西冷戦でアジア諸国とアフリカ諸国全てが独立国となっている。 大東亜戦争での独立国はゼロ 東西冷戦での独立国は概ね、先進国を除く既存の国際連合加盟国全てだ。 | |
| 882 一銭五厘さん | 2015/04/12(日) 22:17:36 |
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ウォースパイトさん
であるなら、チャンドラボースのインド国民軍もインドネシアのスカルノ、ハッタのインドネシア郷土防衛義勇軍も傀儡だと言いたいのかな？笑 昭和18年8月1日にビルマは独立しているし、昭和20年3月までにフィリピン、カンボジア、ラオス、ベトナム、自由インド仮政府も独立させている。君が何と言おうと独立したという事実は変わらない。（安濃豊 著 大アジア解放戦争 参照） | |
| 883 ウォースパイトさん | 2015/04/12(日) 22:26:36 |
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Re:882
それらは全て「独立国」じゃ無くて、政治結社又は現地兵でしか無いじゃん(笑) それら諸勢力の実情と内情を見て言えよ馬鹿。 インド国民軍もペタも同じ日本の傀儡だよ。 それと、ビルマが独立国として独立出来たのは１９４８年だよ馬鹿(笑) 他の国々も独立国になったのは全て東西冷戦時だよ。 悲しい嘘は止めような(笑) 嘘を垂れ流して悲しくならないか？ | |
| 884 一銭五厘さん | 2015/04/12(日) 22:40:05 |
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ウォースパイトさん
ほう、スカルノ、チャンドラボースを日本軍の傀儡ですか、現地では彼らは英雄ですよ？ | |
| 885 ウォースパイトさん | 2015/04/12(日) 23:05:31 |
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Re:884
うん、日本軍政では完全に傀儡だよ。 だからこそ日本軍に殺されずに済んだでしょ？ 耐え難きを耐えて傀儡を演じて日本の隙を伺っていたのはあるけどね。 ボースは敗戦直ぐに、日本よりも遥かに強大で有力な列強のソ連に身を寄せようとしたしね。 夢半ばで死んだけど…。 スカルノは当初の期待とは違って、オランダに変わる侵略者だった日本への怨みと、オランダ支配よりも住民生活が困窮したのと皇民化政策への憎悪から… インドネシアの歴史研究の末に、日本はオランダ同様の侵略者だったとしている。 更にはペタも戦争中に日本軍に対して反乱を起こしているよ。 まるでセポイの乱みたいにね(笑) | |
| 886 一銭五厘さん | 2015/05/21(木) 18:33:43 |
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スペインの24歳の青年が大東亜戦争は日本の勝利であると言っている！是非見て下さい！
https://www.youtube.com/watch?v=AXtKUFKpLJk | |
| 887 [Delete] |
| 888 五月蠅鴨さん | 2016/04/10(日) 19:12:49 |
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横からすいません。
人種差別撤廃の過去に遡っての主張。宣戦の詔勅における大義の文言、大東亜会議の開催と宣言。 終戦に至るまでの各植民地の独立への準備と手続き、それへの支援。 独立承認と経過をたどってみても確かに評価されるべき実績だとしか言いようがない。 ただし、負けは負け。 もしかしたら本当は甚大な被害を覚悟のうえで本土決戦をしていたらと思ったりするが、敗戦後の状況がひどすぎる。 ＷＧＩＰにすっかり洗脳され、自虐史観から抜け出せない。 未だに負けてよかったという人も多い。 過去は決してひどくは無かったと言えるのに。（もちろん完璧でもない） 今の状況からすれば、日本は敗北してよい結果が得られたとは思えないと思う。 | |
| 889 五月蠅鴨さん | 2016/04/10(日) 19:15:06 |
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追記
降伏も有条件であったのに無条件降伏とされている。 いつも 大阪冬の陣後の堀埋め立てを思い出す。 停戦後、徹底的にやられ、手出しすらできなくなった豊臣家を。 同じじゃないかな。 | |
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